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TEMA: La manada

La manada 23 Jun 2019 09:34 #50238

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Siempre debe haber juicio cuando existe un delito por muy claro y evidente que parezca, es básico para garantizar seguridad jurídica. Otra cosa que las pruebas sean tan contundentes como para que después de que se vea que todo apunta hacia la misma dirección, existan voces desde su lejana comodidad que abogan por una duda que siempre albergan en cada caso que se le presenta.

Si soy el dogmático de turno por defender la evidencia de un caso, con una contundencia de hechos y evidencias según tu opinión, pues lo seré según tu opinión.

No me gusta la banalización dialéctica de ciertos temas que representan problemas tan graves en nuestras sociedades.
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La manada 23 Jun 2019 12:27 #50243

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Hola Estilpon, en respuesta a la opinión que me pides acerca del hilo que has abierto, te adjunto un enlace con el video de la sentencia del supremo, en concreto los 20 primeros minutos del alegato del ministerio fiscal. Tal vez puedan ayudar a esclarecer tus dudas, legitimas, pues es una exposición objetiva, lejana de todo aparato ideológico y
basada en otras sentencias del supremo para la calificación de los hechos



Solo puedo añadir, a los comentarios que habeis hecho, que unos hechos originan alarma social, revuelo público, son juzgados y dan lugar a una sentencia, no es esta alarma social y "aullidos" del pueblo los que llevan a que unos hechos sean calificados de lo que no son. Creo que los acusados han gozado de un regimen jurídico garantista, como lo disfrutarán otros, que ahora se encuentran a la espera de la sentencia y que han originado igual o superior respuesta de la calle con enorme aparato ideológico como es el caso del "juicio del proces".
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La manada 23 Jun 2019 22:22 #50248

El viernes por la tarde dije basta. Me cansé de escuchar y leer aquí y allá opiniones, fragmentos aislados entresacados para apoyar unas y otras tesis y, no os digo nada ya, valoraciones fundamentadas en cuestiones que no tienen nada que ver con lo que debe ser un debate jurídico. Decidí hacer lo único que puede hacer un ciudadano cualquiera cuando realmente quiere formarse una opinión alejada de manipulaciones, tergiversaciones y medias verdades, y me dispuse a leer la sentencia completa.

Así que busqué en Google la sentencia completa del juicio y la hallé a la primera en El Plural. Desde el viernes por la tarde hasta hace un rato he "sacrificado" la mayor parte del fin de semana devorando las 371 páginas que la forman.

Lo primero que voy a decir es lo mismo que les he dicho a mis amigos en Facebook (donde solo tengo amigos que lo son en la "vida real"): POR FAVOR, LEED LA SENTENCIA.

No me hagáis caso a mí, no os creáis lo que yo diga. Mis amigos aún me conocen, pero vosotros no tenéis ni idea de quien soy, así que no deis a mi opinión ninguna credibilidad. LEED LA SENTENCIA COMPLETA. Os aseguro que es una bomba.

Aquí tenéis el link a El Plural donde está la que yo he leído:

www.elplural.com/sociedad/documento-lee-...-la-manada_126896102

Si con esto ya habéis decidido leer la sentencia completa para formaros una opinión por vosotros mismos, no sigáis leyendo mi mensaje, por favor. Parad aquí e ignorar el resto de este mensaje, porque lo que sigue es mi opinión al respecto, o cosas en las que puedo estar distorsionando cuestiones, y teniendo al alcance de la mano algo de mucho más valor, como es la sentencia misma, en un asunto de tanta trascendencia (recordemos que esto va a suponer modificaciones en el Código Penal al que todos estamos sujetos) mi opinión no debería tener ningún valor para vosotros, y dado que no nos conocemos, menos aún credibilidad.

Bien, avisados estabais :P

Tras unas páginas con diversa información introductoria, la sentencia expone los argumentos de la parte mayoritaria de la Sala que sirven para condenar a los cinco acusados. Cuando acabé de leerme esta parte (y ya antes de terminar), me quedé convencido de que los acusados eran culpables de los delitos por los que han sido condenados, y que la exposición que realizan los jueces mayoritarios sobre el desarrollo de los hechos son incontestables, así como sus valoraciones e inferencias. Pese a tener claro ya el asunto, no tuve la tentación de dejar la lectura de la sentencia en este punto, porque tenía curiosidad por ver las barbaridades que el ogro del magistrado disidente había vertido. Así que continué con la lectura del voto particular. Mal predispuesto, dicho sea de paso.

El comienzo de lo expuesto en el voto particular, supongo que además gracias a mi mala predisposición hacia lo que iba a leer, no hizo sino corroborar que lo que me iba a encontrar no podía en absoluto contrarrestar lo que había leído antes, porque consistía en un alegato a favor de la presunción de inocencia que me recordaba el tipo de argumentario al que suelen recurrir los negacionistas del Holocausto. El relato ya propiamente de los hechos comienza cuestionando desde el principio el que la chica quisiera irse a dormir a su vehículo, tras intentar supuestamente de forma infructuosa entenderse por teléfono con su amigo R, al que había perdido, y con el que por esa dificultad para entenderse solo acertó a quedar con él varias horas más tarde, al comienzo del encierro. El argumento del magistrado con respecto a este punto concreto me pareció, y me sigue pareciendo, endeble, pues se basa en que según las cámaras que recogen la escena son los chicos los que señalan el camino que van a seguir, cuando según el magistrado debería ser ella la que tomara la iniciativa, pues es ella y no ellos quien debía saber dónde estaba su coche. El magistrado, a mi entender en ese momento, no tiene en cuenta que efectivamente ella pudo comenzar diciéndoles por donde quería que fueran, pero ellos corregirla diciéndole que era mejor otro camino, recogiendo las cámaras ese momento en el que señalan el camino que proponen seguir. Como ella no conoce bien las calles, me parecía una explicación perfectamente plausible para explicar las imágenes.

En ese momento me llamó por teléfono un amigo, catedrático de cierta facultad de Derecho, y hablamos sobre este asunto. Él había leído solo el texto del voto particular (237 páginas), y me dijo que semejante cantidad de páginas para un voto particular es algo inédito, pues suelen ser de unas pocas páginas. Además me dijo que lo encontraba convincente. Le dije que tenía que leerse también “lo de antes”, y que lo que yo hasta el momento había leído del voto particular no me estaba gustando, por las razones que he expuesto. Quedamos en leernos cada uno la parte de que nos faltaba y comentarlo una vez hecho. Aún no hemos hablado.

Total, que yo sigo con mi lectura, y a partir de ese momento la cosa empieza a cambiar...

El magistrado disidente argumenta que no se entiende que, si no podía entenderse con su amigo R por teléfono, principalmente por el ruido ambiente, no recurrieran al Whatsapp. En ese momento me quedo a cuadros porque efectivamente es algo tan evidente que no admite mucha réplica. Si había perdido a su amigo R con el que había acudido a Pamplona, estaba sola y según su manifestación quería localizarle para ir junto a él, ¿por qué demonios no utilizar el guasap, o por SMS, si por vía de voz no se podían entender por el ruido ambiente? (Recuérdese que sin embargo sí que declara que llega a entenderse lo suficiente como para quedar con él tres horas más tarde, al comienzo del encierro). No hay respuesta. Según ella, como no consigue entenderse con R por teléfono, decide irse a dormir al coche hasta las seis que comienza el encierro.

Raro, raro...

Lo demás que sigue a lo largo de las 237 páginas de que se compone el voto particular, es un trabajo de precisión de cirujano, desmontando punto por punto todos los argumentos expuestos en la sentencia por sus compañeros de sala, los de la acusación, así como los informes que los agentes de la Policía Foral realizan sobre los vídeos, llevándose por en medio también el peritaje psicológico de la acusación, contrarrestándolo con el de los peritos de la defensa. No podemos entrar a valorar cuestiones técnicas, pero sus argumentos son perfectamente comprensibles y convincentes. Sus argumentos, a mi parecer de una lógica aplastante, contrastan con los de sus compañeros de sala y que, a la luz de sus explicaciones, empiezan a verse como vaguedades, suposiciones, inferencias arbitrarias, e incluso argumentos construidos para servir a una decisión de culpabilidad previamente decidida. Cuando no directamente mentiras descaradas. Sí, eso es lo que he dicho. Porque hay un par de cuestiones en las que, una de dos, o el magistrado disidente está mintiendo a conciencia, o lo hacen los otros jueces. Esto es muy grave, porque quien tenga acceso a todo el material al que el resto de los mortales no podemos acceder, no tiene ningún problema en verificar, sin la menor posibilidad de error, quien miente. Y por la concreción con la que el magistrado disidente dice respecto a qué material se refieren las mentiras que sus compañeros han vertido (un vídeo y la declaración de un policía), me da que no es él quien miente. Máxime habida cuenta de que sus afirmaciones no han recibido contestación.

Así que, si esto es así, tenemos a unos jueces distorsionando conscientemente y por escrito unos hechos, cuya realidad es además muy fácil de comprobar para quien tenga acceso a todo el material, a fin de alimentar un relato de culpabilidad. Y si no es así, tenemos a otro magistrado que está mintiendo igualmente de forma consciente a fin de conseguir lo contrario. Y no son diferencias de interpretación. Uno es un hecho que figura en un vídeo (la chica agarra un pene con su mano y realiza movimientos masturbatorios), y que según los jueces que condenan es una acción que dura apenas dos segundos, mientras que según el magistrado disidente dura casi todo el vídeo, que son 22 segundos. Lo otro es una declaración de un policía, que debe figurar en el sumario. Los jueces que condenan dicen que el policía declaró que los acusados le manifestaron que las relaciones habían sido consentidas, y que si no que probaran lo contrario (así, desafiantes), y el magistrado disidente dice que esa frase chulesca no consta en la declaración del policía. Es decir, que el policía no dice que los acusados dijeran eso. ¿No os parece increíble? Estamos hablando de pruebas que están en el sumario. ¡Es gravísimo!

Pero esto son solo un par de puntos, casi anecdóticos al lado de un paquete de 237 páginas que dan para mucho más. Pero muchísimo. Tanto que, a mi modo de ver, resulta incomprensible la sentencia de culpabilidad, y no digamos ya el aumento de pena del Tribunal Supremo. No soy jurista, pero sé leer castellano, y todo está muy bien explicadito por un señor que se ha tomado la molestia de redactar un voto particular que de forma exhaustiva desmonta todo sobre lo que se sustenta la acusación y el veredicto de culpabilidad, incluyendo los informes periciales de la acusación.

Informes entre los que está, por ejemplo, la “interpretación” que dan los agentes de la Policía Foral que realizan el informe sobre el visionado del vídeo de la escena del pene a la que he aludido antes, y en el cual dichos agentes pretenden explicar tal conducta diciendo que la chica agarró el pene en un momento dado para evitar caerse... Pasen y alucinen, señoras y señores...

Si no me habéis hecho caso antes, espero que tras la lectura de todo esto se os haya despertado la curiosidad lo suficiente como para desear leer la sentencia completa y juzgar por vosotros mismos.
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La manada 23 Jun 2019 22:24 #50249

Xna escribió:
Hola Estilpon, en respuesta a la opinión que me pides acerca del hilo que has abierto, te adjunto un enlace con el video de la sentencia del supremo, en concreto los 20 primeros minutos del alegato del ministerio fiscal. Tal vez puedan ayudar a esclarecer tus dudas, legitimas, pues es una exposición objetiva, lejana de todo aparato ideológico y
basada en otras sentencias del supremo para la calificación de los hechos
Xna, aquí todos recurren en su argumentación a jurisprudencia del Tribunal Supremo. El magistrado "disidente" en la exposición de su voto particular, también, de forma abundante y prolija.
Última Edición: 23 Jun 2019 22:25 por Manolo la Nuit.
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La manada 24 Jun 2019 08:25 #50251

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Hola

Se dice: “Los delincuentes descerebrados de la manada, porque han recibido un castigo "ejemplarizante" (¿acaso la justicia no debe serlo siempre?)………

En realidad, la justicia tiene que ser justa. Y si es ejemplarizante lo será por ser justa. No sería justa por ser ejemplarizante sino ejemplarizante por ser justa. Cuestión aparte sería el determinar qué se entiende por justo.

La cuestión es qué se quiere decir con ejemplarizante. Si por ejemplarizante lo que se quiere decir es que debe de aplicarse simplemente la ley entonces el que se deje libre a un presunto asesino por falta de pruebas sería tan ejemplarizante como condenarlo con la posesión de las mismas. Ahí, ejemplarizante, mantendría una neutralidad axiológica, simplemente se trataría de una buena aplicación práctica de lo establecido en el marco teórico (Ley).

Otra cuestión es cómo se entienda la justicia en el sentido de si la misma debe o no debe abrirse a la ética. Para un iuspositivista o positivista jurídico las leyes constituyen un ámbito independiente (autónomo) de la moral. Por lo cual, el término ejemplarizante no significaría absolutamente nada con respecto a la moral. Las sentencias no serían ni ejemplarizantes ni no ejemplarizantes porque simplemente las leyes no entrarían en el terreno de la moral. En cambio, si se considera que las leyes deben y tienen que abrirse a la moral entonces las sentencias serían ejemplarizantes porque de lo que se trataría es de plasmar en las mismas aquello que una sociedad considera moral o inmoral.

El problema, y desde mi punto de vista, es la gran contradicción que existe en el mundo Occidental con respecto a este tema. Por una parte, y según los temas de actualidad, se considera que las leyes deben de ser ejemplarizantes (abiertas al mundo ético) y en otros casos no deben de ser ejemplarizantes (cerradas al mundo ético) incurriendo en muchos casos en una plena contradicción.

Vayamos con el caso de la manada. Independientemente de aspectos jurídicos hay un gran consenso en que ese tipo de acciones tiene que estar gravemente penadas porque las consideramos éticamente despreciables. Pero por otra parte consideramos, y en el terreno de la pornografía, que toda aquella que fomente o exprese precisamente el tipo de actitudes que no deseamos ver en la manada, no debe de ser penalizadas porque pertenecen al ámbito de lo privado. Es decir, en el ámbito de lo privado podemos ver y formarnos (sobre todo si se es bastante joven) en una concepción de la mujer (y del hombre) que consideramos que no debe de ser prohibida porque sería vulnerar nuestra libertad individual. En cambio, si se llevan a la práctica tales concepciones consideramos que deben de ser fuertemente penadas por ser consideradas acciones morales reprobables.

Sí, se podrá decir que una cuestión es lo que uno “consume” y otro bien diferente es que se lleve o no a la práctica aquello que es “consumido”. Ahora bien ¿alguien realmente cree que si se educa en una determinada concepción de la mujer, y del hombre, eso no acarreará en el futuro determinadas consecuencias? Y no digamos ya el estereotipo de mujer y de hombre que triunfa en determinadas cadenas de televisión.

Pero claro, si prohibimos la pornografía, o si establecemos qué pornografía debe de consumirse y cuál no, se considerará que eso atenta contra la libertad individual. Y precisamente, y en la actualidad, ese hecho lo consideramos como algo éticamente reprobable.

Por tanto, la cuestión es cómo podemos armonizar al menos una ética mínima que nos pueda servir como ética pública. Lo que no tiene ningún sentido, porque simplemente no funciona, es que nos podamos educar en cualquier tipo de contenidos, pero después, y llegados a una determinada edad, se nos diga que esos contenidos o referentes, al que se nos ha dado pleno acceso desde jóvenes, son éticamente reprobables. ¿Si son éticamente reproblables, entonces por qué se permite que alguien se pueda formar en dichos referentes?

En fin, cuestión bastante compleja…………

Un saludo
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La manada 24 Jun 2019 08:46 #50252

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El problema está en que los contenidos pornográficos repugnantes que se extienden por la red, supuestamente son para mayores de 18 años, lo cual, por desgracia no existe manera fiable de limitar su uso a menores. Por otro lado de manera general, no se le da la importancia necesaria a la educación sexual más allá de lo más evidente, lo que supone que muchos adolescentes de temprana edad se nutren de contenidos nocivos para su constructo mental, y que posteriormente tiene consecuencias en su comportamiento consigo mismo y con los demás.

Por ello, lo de la manada no deja de ser la punta del iceberg de un problema mucho más profundo que se inicia en la educación en general y denota una ausencia de valores fundamentales. No quiere decir que quien se vea sometido a esa influencia tenga que actuar de esa manera violenta y despreciable, pero alienta a determinados individuos a cumplir con sus deseos perversos.

La solución como siempre no se trataría de prohibir, sino de educar primero a los padres, y después a los hijos, para que no tengan esa necesidad curiosa de buscar lo que no han encontrado en su ámbito familiar. Que las nuevas generaciones se eduquen desde el porno más duro, solo supone que parte de esas actitudes forzadas y actuadas se acomoden en su subconsciente con las consecuencias que todos conocemos o podemos intuir.

Saludos.
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La manada 24 Jun 2019 16:22 #50255

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Manolo la Nuit escribió:
Los jueces que condenan dicen que el policía declaró que los acusados le manifestaron que las relaciones habían sido consentidas, y que si no que probaran lo contrario (así, desafiantes), y el magistrado disidente dice que esa frase chulesca no consta en la declaración del policía. Es decir, que el policía no dice que los acusados dijeran eso. ¿No os parece increíble? Estamos hablando de pruebas que están en el sumario. ¡Es gravísimo!

Totalmente de acuerdo. Alguien miente. Yo "solo" he leído el voto discrepante.

Copio de una noticia:
La fiscala Elena Sarasate defendió desde el primer momento que la agresión sexual de 'la Manada' a la joven en los Sanfermines era una violación. Tras visionar los vídeos durante el juicio, Sarasate pronunció la siguiente frase: "Si alguien dice que esto es voluntario..."

Al final eso es lo que queda. Confiar en que si tres tribunales han condenado, a pesar de la inconsistencia de la declaración de la víctima, es por algo. Y sin acceso al vídeo, no hay mucho más que se pueda argumentar.
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La manada 24 Jun 2019 20:36 #50257

raven escribió:
Copio de una noticia:
La fiscala Elena Sarasate defendió desde el primer momento que la agresión sexual de 'la Manada' a la joven en los Sanfermines era una violación. Tras visionar los vídeos durante el juicio, Sarasate pronunció la siguiente frase: "Si alguien dice que esto es voluntario..."

Al final eso es lo que queda. Confiar en que si tres tribunales han condenado, a pesar de la inconsistencia de la declaración de la víctima, es por algo. Y sin acceso al vídeo, no hay mucho más que se pueda argumentar.

Pues a la fiscala Elena Sarasate le parecerá lo que le parezca, pero efectivamente hay quien lo dice. El psiquiatra Alfonso Sanz Cid (Doctor en Medicina y Cirugía, Especialista en Daño Corporal y Peritaje Médico, Perito en Psiquiatría Forense, Profesor titular del Máster en Psicopatología Legal y Forense de la Universidad Internacional de Cataluña, Especialista en Medicina del Trabajo). Este señor no aprecia en la chica ninguno de los datos que la acusación pretende, más bien lo contrario.

Aquí hay quien no parece saber el mundo en el que vive. O es que nunca han sido jóvenes, o se pasaron su juventud entre estudios e iglesias. Yo desde luego en los locos años 90 vi cosas que a la fiscala Sarasate igual le parecerían visiones sacadas del infierno.

No es solo la inconsistencia de la declaración de la víctima (lo que ya por sí solo debería ser suficiente para considerarse que no cumple los requisitos de la jurisprudencia del Supremo para considerar su testimonio prueba de cargo). Como has leído el voto discrepante sabes que hay más cosas.

A mí no me da ninguna tranquilidad la reiteración en la condena por sucesivas instancias. Más bien me parece, o una muestra de cobardía por parte de unos jueces aterrados ante la perspectiva de que se desencadene contra ellos la furia del infierno, y les persigan hasta en sus casas y colegios de sus hijos, o una señal de que la separación de poderes en este país está lejos de ser la propia de una democracia avanzada.

En el caso del TS la cosa es más comprensible... Tres magistradas de los cinco componentes que se han encargado del caso son activas feministas.
Última Edición: 24 Jun 2019 20:50 por Manolo la Nuit.
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La manada 25 Jun 2019 06:35 #50258

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Hola Manolo, esta sentencia, que sienta jurisprudencia, pone el foco en el consentimiento. Tú aprecias en el utimo post que el consentimiento del Tribunal está viciado, ha decidido intimidado, plegandose ante el miedo a un "hipotético" linchamiento social, "a la furia del infierno" dices, sin embargo no lo ves en la sumisión de una chica de 18 años al verse en una "situación real" de intimidación, por lo reducido del espacio, algo mas de dos metros, por estar aislada de toda ayuda y rodeada de cinco tipos mucho más grandes que ella. Tendremos que repensarnos en nuestras multiformes maneras de relacionarnos sexualmente porque la clave va a ser siempre, entre otras, el consentimiento.
Por otra parte este asunto está traspasado de ideología desde todos los sentidos y es difícil ver las cosas con claridad por ese "sesgo cognitivo" que ha definido Raven y que, creo, nos alcanza a todos. En tu caso confundes un tribunal formado por 3 Magistrados y dos Magistradas, varios de ellos especializados en violencia de genero por un tribunal compuesto por dos hombres y tres "activas feministas"
Última Edición: 25 Jun 2019 06:38 por Xna.
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La manada 25 Jun 2019 06:44 #50259

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Sobre esa especialización en violencia de género, ¿quién la imparte, y cuál es su contenido? ¿"Especialización" o adoctrinamiento?
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