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TEMA: Argumentación, razón jurídica y juicio.

Argumentación, razón jurídica y juicio. 13 Dic 2018 14:29 #46899

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Castlelita escribió:
¿quién no se ha sentido alguna vez que su pueblo o tierra es "el pueblo elegido"?[/quote

Yo. ¡El pueblo elegido! ¿Elegido para qué?
A Flaubert que le den.
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Argumentación, razón jurídica y juicio. 13 Dic 2018 15:13 #46903

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Creo que se ve claramente que Castlelita estaba haciendo un juego de palabras con lo de “pueblo elegido”. Tampoco hace falta tomarlo ahora como que los catalanes fueran hacer la Yihad.

A mí nadie me ha dado ni ha quitado ningún carnet de catalán. Y vivo en Catalunya. Pero parece que alguno que vive a la altura de África sabe más... ¿O serán los argumentos una y otra vez de Intereconomía?

A ver si alguien que hable de España ofrece algún argumento distinto de aquellos que aparecen cada día en La Razón, Intereconomía, o en boca de Inda.

Si hablamos de Podemos, se contesta con Venezuela. Si se habla del Catalán, se dice que hay niños traumatizados a los que no les dejan ir al baño si lo piden en castellano. Si se habla de la gente que quería ir a votar, se habla de golpismo... etc., etc.,

Luego el bueno de Juan José me pide a mí que mantenga las formas y la argumentación, cosa que tiene razón. Pero, ¿acaso se puede salvar esta conversación de algún modo? ¿Acaso alguien ha citado a algún autor, se ha hablado del problema que trajo esto mismo ya años atrás?

Traje reflexiones de Walter Benjamin y Zizeck y nadie recogió el guante. Eso sí, dice Castlelita lo del pueblo elegido, y venga a la yugular.
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Última Edición: 13 Dic 2018 15:15 por Silvanus.
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Argumentación, razón jurídica y juicio. 13 Dic 2018 15:41 #46906

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No, lo del pueblo elegido va sin drama
A Flaubert que le den.
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Argumentación, razón jurídica y juicio. 13 Dic 2018 16:13 #46907

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Hola, Silvanus

A lo que deberías contestar es a los siguientes interrogantes:

1.-¿ Es verdad, falso o mentira que Cataluña ha sido una nación histórica como los independentistas catalanes afirman?

2.- ¿Es verdad, falso o mentira que Cataluña ha sido una nación política como los independentistas catalanes afirman?

3.- ¿Es verdad, falso o mentira que Cataluña es robada por España?

Es a esas cuestiones a las que deberías de contestarnos. ¿Posees tú los argumentos históricos para defender lo que los independentistas afirman? Si los posees sería interesante escucharte.

Un saludo.
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Argumentación, razón jurídica y juicio. 13 Dic 2018 16:28 #46908

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Te respondo a la última ahora que es la más fácil, y la que menos dará para que nos vayamos cada uno por sus ideas, que es lo que va a pasar. No sé tú, pero yo tengo que estudiar. Para empezar el lunes tengo examen de inglés.

Pregunta 3 del examen:
¿Es verdad, falso o mentira que Cataluña es robada por España?

Respuesta:

Se debería establecer claramente si para ir de Sant Cugat hasta Tarragona, cosa que hago casi cada fin de semana para ver a mi familia, se debería establecer si los 6 euros de peaje (12 ida y vuelta) se consideran un robo.

Se debería establecer si, para poder este septiembre pasado asistir a los exámenes de la UNED, teniendo que ir desde Tarragona (donde me encontraba de vacaciones) hasta Tortosa, para lo cual tuve pagué 20 euros de peaje (10 euros cada viaje), se debería establecer si eso es un robo.

Así, se debería comparar con Madrid, y la facilidad que los que allí viven poseen para moverse sin necesidad de peajes.

Se debería establecer si, asumiendo la realidad de que Barcelona es el centro tecnológico de España (salón del movil, salón del automóvil, etc.), así como su puesto estratégico costero hacia Europa, se debería establecer si la huida de empresas es o no promovida por el Estado, con el fin de debilitar al gobierno de la Generalitat, y como verdadera consecuencia, se consigue el empobrecimiento de la población. Se debería establecer si la pobreza es un fin que persigue el Estado, pasando por encima de las necesidades de los ciudadanos. Esto es, deberíamos reflexionar sobre cómo el Estado utiliza su poder para someter, en vez de para ayudar.


Y una noticia que te une a Madrid: www.lavanguardia.com/economia/20180226/4...impuestos-renta.html
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Última Edición: 13 Dic 2018 16:46 por Silvanus.
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Argumentación, razón jurídica y juicio. 13 Dic 2018 17:29 #46909

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Un desequilibrio, que lo es comparativamente hablando, no es un expolio, (que ha sido como lo vendían desde el independentismo).

Pero como todo en esta vida hay que contextualizarlo….

Vamos por las razones “Históricas” de que Sylvanus y el lobo se dejasen un pastizal por moverse en coche…

La instauración del peaje en Cataluña, en la década de los 60 y 70, responde a la necesidad de infraestructuras viarias rápidas que un galopante proceso de industrialización demandaba y a la falta de recursos propios del estado, (y a la mala gestión de los existentes), que imposibilitaban acometer esos servicios con recursos únicamente públicos.

Proceso de industrialización, que dicho sea de paso, respondía a políticas activas del estado para favorecer nuestra comunidad en detrimento de otras por mor de intereses “de grandes familias catalanas” y para satisfacer “vasallajes en lo político” expresados en forma de réditos de influencia y poder.

Cabe recordar que ese tipo de vías eran prácticamente inexistentes en el resto de España a excepción de Madrid y su concepción centrípeta de las comunicaciones. El resto del país trataba de progresar atravesado por nacionales de un solo carril por sentido.
Los catalanes, mientras el resto de Españoles se movían en carreteras de mierda, no nos quejábamos mucho de los peajes, (tengo 50 tacos y me acuerdo).

Empezamos a sentirlo como agravio comparativo cuando a partir de los 80, se impone el desdoblamiento gratuito de las vías patateras en el resto del país y aquí nos quedamos sin vías gratuitas…

Pero es que hay más:

El malo malote de nuestro agravio que nos hace pasar por caja, no es solo el pérfido estado Español.. Es que casi la mitad de los kilómetros de nuevo cuño son impulsados ¡!!por la propia Generalitat!!!... pero sin embargo esta no aparece en el imaginario indepe como ladrona expoliadora..

Vale, llegados a saber el porque de este desequilibrio, sepamos si el pérfido estado, malote donde los hubiese, está haciendo algo…
Hombre, pues algo está haciendo, (a lo mejor no lo suficiente o lo correcto), pero resulta que Cataluña es la segunda comunidad autónoma, tras Andalucía, por licitación de proyectos desde el Gobierno central entre 2012 y 2016, y ocupa la misma posición, tras Galicia y su AVE, por adjudicaciones….
Última Edición: 13 Dic 2018 17:30 por Cum Lupus.
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Argumentación, razón jurídica y juicio. 13 Dic 2018 19:33 #46910

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Perdonadme el retraso, (como diria el fruto de sexo entre hermanos), pero acabo de llegar del curro..

Castlelita, compañera de barricadas pasadas.

De verdad que no creo que el común de los mortales tenga una visión de España monolítica.
Me da a mí que la mayoría de los Españolitos somos conscientes de la pluralidad de nuestra patria.

Una cosa es admitir la pluralidad en lo cultural, (con toda la dificultad que entraña la definición Antropológica de Cultura), pluralidad en lo lingüístico, ( asumiendo la brecha de conocimiento que tenemos todos los Españoles del resto de idiomas y dialectos que campan por nuestra piel de toro), la pluralidad en usos y costumbres y otra es la negación de lo que nos une.

Creo que esa es una de las claves del discurso.

Desde los nacionalismos, (los nuestros y los del más allá), se hace especial énfasis en lo que nos diferencia y se esconde, se manipula y censura lo que nos une.

Se trata de crear identidades, precisamente no plurales, sino acordes a unos cánones preestablecidos de lo que significa ser catalán, gallego o murciano y todo lo que se mueva, no sale en la foto.

En ese tipo de políticas de boina, paleto-identitarias, que buscaban ensalzar la diferencia, mi administración se ha dejado una pasta e ingentes esfuerzos.

Lo triste es que más allá de lo anacrónico de dichas políticas, (en un mundo que tiende a sociedades complejas y permeables), es la pérdida irreparable en materia cultural y talento, (Toda aquella y aquello que no se ajusta al canon monocorde de la identidad que se pretende construir).

En un escenario como el actual, (con los animos alterados y con un hondo problema de gestión de la frustración de aquellos a los que mintieron vilmente e inculcaron falsos agravios y una solución maravillosa a sus problemas reales, ( La república catalana está al tocar y en ella seremos más altos, más guapos y la envidia del mundo), cualquiera que ose no plegarse al discurso oficial ,estar en desacuerdo o votar determinadas opciones políticas es automáticamente tachado de:

* Odiar lo catalán. (Entendiendo por catalán solo aquello que para ellos implica el ser catalán, no vayamos a joder, faltaría más).

* No ser un buen catalán.

* Ser un colono.

Mira Castlelita, mi buena compañera de foro, un servidor se enorgullece hasta de su comunidad de vecinos, incluso de mis compañeros de piso patera, y considero que mi piso patera es el “asombro del mundo”, (bendito Shakespeare), pero una cosa es ir a favor de y otra muy distinta es ir en contra de..

(y no digamos si al orgullo por mi piso patera lo sazono con supremacismos varios, que de eso también, en mi terruño, somos especialistas.

Un abrazo y por favor, no dejes que, como a mí,las hormonas aplaquen tu espíritu revolution.

Tu espiritu mola, de verdad.
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Argumentación, razón jurídica y juicio. 13 Dic 2018 20:48 #46911

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Hola, Silvanus

Me dices: “A mí nadie me ha dado ni ha quitado ningún carnet de catalán. Y vivo en Catalunya. Pero parece que alguno que vive a la altura de África sabe más... “

Por cierto, me debes dos respuestas. En cuanto a la tercera (que no te la formulé por casualidad) no tenías por qué contestarla porque desde Cataluña jamás se ha afirmado que España robe a Cataluña (¿no?). Aunque supongo, y como tú no vives a la altura de África como es mi caso, que conocerás lo que se dice en el siguiente artículo del Diario El Debate de hoy.

Tanto el exconsejero de Economía de la Generalitat catalana como el delegado del Gobierno en Madrid han negado que la frase “España nos roba” la hubiesen pronunciado los independentistas catalanes, por lo que no ha existido. No son ciertas las horas, días y meses que TV3 dedicó a esa frase en debates y noticias, incluyendo las imágenes con ella impresa en la pancarta que encabezaba durante años todas las manifestaciones independentistas.
Ya no es suficiente con cambiar la historia secular para justificar la independencia de Cataluña, es que quienes lo pretenden reescriben hasta la historia menuda de ayer. España nos roba
Con absoluta rotundidad y seriedad, el exconsejero de Economía de la Generalitat catalana y catedrático de Economía Andreu Mas-Colell negó el pasado 3 de abril, en un foro en Madrid y ante la pregunta de un asistente, que la frase España nos roba la hubiesen pronunciado los independentistas catalanes. Y para apoyar su afirmación tuvo la ayuda del delegado del Gobierno de la Generalitat en Madrid, Ferran Mascarell, presente en la sala como público invitado, quien señaló que esa frase la oye más en Madrid en el año que lleva en la capital de España que en toda su vida en Cataluña. Incluso la negó cuando el interviniente le enseñó en un teléfono móvil las múltiples imágenes y fotografías de la infamia que hay archivadas en Wikipedia y otras bibliotecas.
España nos roba
Tan roqueña tergiversación fue mantenida por ambos en el transcurso de la segunda etapa del Ciclo Diálogos España Plural, Catalunya Plural que, con el título La mirada del otro, organiza y modera el periodista Miguel Ángel Aguilar, bajo el paraguas de dos de las tres organizaciones que pastorea con tesón y mérito: la Fundación Diario Madrid y la sección española de la Asociación de Periodistas Europeos.
Por lo visto y oído en esa sala, no han existido, ni son ciertas y, en consecuencia, falsas, las horas, días y meses que la televisión oficial de la Generalitat, TV3, dedicó en debates y noticias a esa frase, incluyendo las imágenes con ella impresa en la pancarta que encabezaba durante años todas las manifestaciones convocadas por las organizaciones independentistas subvencionadas por la Generalitat con el dinero del contribuyente. Y quienes la han escuchado a diario, como el arquitecto y académico catalán Mariano Gomà, que declaró en el diario La Razón ese mismo 3 de abril: “Cuando oigo en Cataluña que dicen que España nos roba, para mí es un insulto”, es que sueñan, deliran o mienten.
Esta negación de la verdad puede tener que ver con la constatación de que la frase empezó a volverse en contra del independentismo por un dato muy simple: la Administración catalana obtiene de Barcelona el 82,3% de sus ingresos, pero destina a esta provincia el 64,9% de los gastos, dando lugar a un déficit fiscal interno del 17,4%. Ello significa que de cada 100 euros que los barceloneses pagan en impuestos a la Generalitat, 21 no les retornan, ya que el ejecutivo autonómico los destina a las otras tres provincias de la autonomía: Tarragona, Lérida y Gerona. ¿Tendría que independizarse Barcelona de Cataluña para evitar “el expolio” o es una simple, normal y solidaria transferencia de rentas de los catalanes más ricos a los menos?, tal y como ocurre con los impuestos nacionales de madrileños, catalanes y baleares, que son, por este orden, los españoles que más aportan al conjunto de la nación.
Cientos de textos, horas de imágenes y sonidos sobre el eslogan “España nos roba”, difundidos en España y en el extranjero por los medios, han sido negados en diez segundos por los señores Mas-Colell y Mascarell, porque “jamás se ha dicho en Catañuña que España nos roba”
La refutación de marras de los señores Mas-Colell y Mascarell, expresada en presencia de Joaquín Almunia, que mantuvo la boca cerrada y tachó de provocador al que preguntó por ella, pone también en tela de juicio y en el limbo de los justos la existencia del libro Las cuentas y los cuentos de Cataluña, del exministro leridano Josep Borrell y el también catalán Joan Llorach, ambos economistas e ingenieros. Y, naturalmente, también lleva al limbo los muchísimos comentarios a la obra, como el que hizo José B. Terceiro para el suplemento Babelia de El País, publicado el 29 de agosto del 2015, y que, entre otras cosas, decía: “Analiza críticamente (el texto) los argumentos a favor de la independencia de Cataluña. Su diagnóstico es rotundo: Junqueras y Mas han estado engañando a los catalanes en muchas cuestiones. En particular, desmonta la extendida creencia de que, con la independencia, Cataluña dispondría de forma inmediata y permanente de 16 mil millones de euros adicionales que ‘España les roba a los catalanes’ (el entrecomillado es de Terceiro). Esta argumentación –continúa- obvia el detalle, nada menor, del coste de todos los servicios públicos que el Estado presta a los catalanes desde fuera del territorio catalán y que una Cataluña independiente tendría que asumir y pagar”. “Los autores -añade- recuerdan el papel de los medios de comunicación públicos y de los controlados por la Generalitat, que han actuado como propaladores de las tesis oficiales, sin preocuparse por verificar la veracidad de tales afirmaciones”.
Bueno, pues todo esto y cientos de textos y horas de imágenes y sonidos sobre el eslogan “España nos roba”, difundidos en toda España y en el extranjero por los medios de comunicación, han sido negados en diez segundos por los señores Mas-Colell y Mascarell, porque “jamás se ha dicho en Cataluña que España nos roba” y “yo lo oigo más en Madrid que en Barcelona”.

Cataluña empieza a cambiar de opinión
Los casos de corrupción y las condenas a Mas y Homs por la consulta del 9-N han estropeado el guion previsto. El crecimiento de los partidarios del ‘No’ distancia en más de cuatro puntos a los que prefieren la independencia.
Tres días más tarde, el 6 de abril, también en Madrid, en una mesa con el título “¿Quo Vadis Cataluña?”, el escritor y periodista Arcadi Espada preguntó al auditorio por qué en España tenemos tanto respeto por los nacionalistas y los nacionalismos, “que han sido y son una maldición para Europa” (“La peor de todas las pestes, que envenena la flor de nuestra cultura europea”, escribe Stefann Zweig en su obra El mundo de ayer), y subrayó que “jamás en Cataluña el uso del catalán y el autogobierno habían sido más fuertes que ahora”. Tras afirmar, al igual que el sociólogo y académico Emilio Lamo de Espinosa –participante también en el coloquio-, que con los independentistas no hay nada que hablar ni negociar porque lo único que quieren es la secesión, Espada auguró que a partir de septiembre “habrá violencia física en las calles de Cataluña”, de la que ya hemos tenido un aperitivo con el intento de asalto a la sede del PP, el acoso brutal contra un acto de Societat Civil Catalana (SCC) en la Universidad Autónoma de Barcelona, a cuyos miembros el consejero de Asuntos Internacionales, Raúl Romeva, insultó y tildó de “falangistas”, y los improperios en varias pintadas en sedes de Ciudadanos. España nos roba
Esperemos que las instituciones del Estado estén más presentes en esa autonomía, dialoguen con los representantes de ese 70% de catalanes que quieren seguir siendo españoles y los defiendan de quienes los atacan porque, como enfatizó Lamo de Espinosa, “son los independentistas los que están echando a España de Cataluña” suprimiendo los símbolos que nos identifican como nación española.
Imagen de portada: El exconsejero de Economía de la Generalitat catalana y catedrático de Economía, Andre Mas-Colell.”


ESCRITO POR JORGE DEL CORRAL
Ex Vicepresidente de la Asociación de la Prensa de Madrid (APM), articulista de La Voz de Galicia, miembro del Grupo Crónica. Primer director de Noticias de Antena 3 Televisión. Premio Salvador de Madariaga. Antenas de Oro y Plata."

Un saludo
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Argumentación, razón jurídica y juicio. 13 Dic 2018 21:06 #46912

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Cum, si vas a poner el artículo, ponlo entero:

cincodias.elpais.com/cincodias/2017/09/2...06367505_813224.html

Nada dices, Cum, de si hay o no desequilibrio con el resto. ¿Las M que disfrutas en Madrid cómo se financiaron? ¿Y las radiales que hubo que rescatar?

También decir que Catalunya da, y mucho, al resto de España. Como debe ser. Pero encima el que menos paga, el canario, es el que más habla.

Ayyy, esas guaguas cómo las pagaríais si solo movéis turismo... ¿Alguien de google piensa en Canarias para instalarse? :lol:


Look and think about it:




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Última Edición: 13 Dic 2018 21:06 por Silvanus.
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Argumentación, razón jurídica y juicio. 13 Dic 2018 21:37 #46914

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Claro Sylvanus,

No estoy negando la desastrosa gestión de toooodo el tema de las concesionarias.
Pero es un desastre compartido, entre la administración central y las administraciones autonómicas.

Tampoco niego que en cuestión de infraestructuras existen desequilibrios brutales, (pregúntaselo a los aragoneses o a gallegos o a extremeños con un trazado ferroviario de cuando mi padre hizo la mili).

Lo que niego es:

La excepcionalidad de dichos desequilibrios, (como si solo fuese cuestión de una inquina anti-catalana por parte de sucesivos gobiernos centrales).

En el despotorro inversionista que genera desigualdades en infraestructuras, maestro, pringamos casi todos los Españoles…

En el ámbito de las nuevas tecnologías, (soy del ramo), te puedo decir que el volumen de negocio circulante por Madrid no tiene nada que ver, ni por asomo, con el que circula en nuestra tierra. (A nivel de consultoras, me refiero).

En una capital como Barcelona, lo que sería preocupante es que las grandes empresas no tuviesen la presencia que muestra tu gráfico. (obviamente no instalarán centros tecnológicos en Albacete o en San Prepucio de la Calzada)…. Todavía en Barcelona conservamos algo de prestigio y un saber hacer considerable.

Pero coincidirás conmigo, en que toda esta locura indepe, ayudar no ha ayudado mucho al tema de Barcelona como Bussines Friendly…

Os dejo, que mañana tengo un examen que suspenderé seguro, (no porque sea en inglés y mi inglés sea cutre, sino porque el estado español me tiene manía).
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