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TEMA: Argumentación, razón jurídica y juicio.

Argumentación, razón jurídica y juicio. 11 Dic 2018 06:32 #46811

  • El Abel
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Hola a tod@s,

Me estaba acordando ahora de unas cuantas obras muy sugerentes sobre el tema:

- 'Breve historia de Catalunya', Pierre Vilar

- 'Naciones y nacionalismos', Eric Hobsbawn

- 'La formación de una identidad. Una historia de Catalunya', Josep Fontana

- 'Comunidades imaginadas', Benedict Anderson

- 'La España invertebrada', José Orega y Gasset

Con esto uno ya más o menos supera la doxa de la que habla David y se hace una idea del conflicto nacional. Evidentemente, luego están los pormenores del día a día, como que ahora yo no pueda salir de Barcelona porque la AP-7 está cortada (sic). Pero esto no dejan de ser los modos en los que se expresa algo que ya existe.

Con estas obras uno se hace una idea de esa sustancia que hay actualmente, más allá de los accidentes que pueda presentar en el día a día el conflicto nacional.

Este conflicto pone en cuestión las identidades de cada cual, su nación, sus tradiciones, folclore, aspiraciones, etc, de ahí la vehemencia con la que se expresa tanta gente incluidos los compañeros del foro. Es en nuestra infancia donde forjamos nuestra identidad a través de estos símbolos nacionales y es muy difícil poder superarlos, tal como sucede con la religión. Por mucho que nos digamos cosmopolitas o que somos más griegos que españoles o catalanes la realidad es que ver mancillado un texto de Aristóteles no nos despertaría mucha ira mientras que sí el verlo en un símbolo nacional (verbigracia, sonarse con una bandera).

En ese sentido, sugeriría tomar estos temas desde la distancia académica adecuada, como el que aleja el papel por la miopía y poder ver el asunto con el enfoque adecuado. No quiero censurar a nadie, sólo sugerir un cambio en la perspectiva y alejarse de la vinculación emocional.

Saludos

Abel
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Argumentación, razón jurídica y juicio. 11 Dic 2018 08:14 #46812

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David Condis escribió:
De hecho, hablar de Torra y Catalunya tiene la misma validez cuantitativa que hablar de Abascal y España.Las opiniones de Torra las suscribe el 10% de independentistas.

No, no, no. Hay una diferencia muy importante: el Sr. Torra es President i Molt Honorable (aunque de esto último tiene bien poco), representante teórico de TODOS los catalanes, y no solo de los que él y su guardia pretoriana de camisas pardas arbitrarimente califica como buenos y malos catalanes; y el Sr.Abascal es el presidente de un partido que por el momento, y espero que no más, tiene 12 diputados en una Comunidad Autónoma. En algo coinciden desde luego: ambos son unos perfectos impresentables.
A poc a poc.
Última Edición: 11 Dic 2018 08:24 por Entelequia.
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Argumentación, razón jurídica y juicio. 11 Dic 2018 08:25 #46815

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El Abel escribió:
Hola a tod@s,

Me estaba acordando ahora de unas cuantas obras muy sugerentes sobre el tema:

- 'Breve historia de Catalunya', Pierre Vilar

- 'Naciones y nacionalismos', Eric Hobsbawn

- 'La formación de una identidad. Una historia de Catalunya', Josep Fontana

- 'Comunidades imaginadas', Benedict Anderson

- 'La España invertebrada', José Orega y Gasset

Con esto uno ya más o menos supera la doxa de la que habla David y se hace una idea del conflicto nacional. Evidentemente, luego están los pormenores del día a día, como que ahora yo no pueda salir de Barcelona porque la AP-7 está cortada (sic). Pero esto no dejan de ser los modos en los que se expresa algo que ya existe.

Con estas obras uno se hace una idea de esa sustancia que hay actualmente, más allá de los accidentes que pueda presentar en el día a día el conflicto nacional.

Este conflicto pone en cuestión las identidades de cada cual, su nación, sus tradiciones, folclore, aspiraciones, etc, de ahí la vehemencia con la que se expresa tanta gente incluidos los compañeros del foro. Es en nuestra infancia donde forjamos nuestra identidad a través de estos símbolos nacionales y es muy difícil poder superarlos, tal como sucede con la religión. Por mucho que nos digamos cosmopolitas o que somos más griegos que españoles o catalanes la realidad es que ver mancillado un texto de Aristóteles no nos despertaría mucha ira mientras que sí el verlo en un símbolo nacional (verbigracia, sonarse con una bandera).

En ese sentido, sugeriría tomar estos temas desde la distancia académica adecuada, como el que aleja el papel por la miopía y poder ver el asunto con el enfoque adecuado. No quiero censurar a nadie, sólo sugerir un cambio en la perspectiva y alejarse de la vinculación emocional.

Saludos

Abel

Además hablamos de respeto a la Ley y a la Ley máxima: la Constitución.
A poc a poc.
Última Edición: 11 Dic 2018 08:26 por Entelequia.
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Argumentación, razón jurídica y juicio. 11 Dic 2018 09:14 #46819

  • Silvanus
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El Abel escribió:

- '
Este conflicto pone en cuestión las identidades de cada cual, su nación, sus tradiciones, folclore, aspiraciones, etc, de ahí la vehemencia con la que se expresa tanta gente incluidos los compañeros del foro. Es en nuestra infancia donde forjamos nuestra identidad a través de estos símbolos nacionales y es muy difícil poder superarlos, tal como sucede con la religión. Por mucho que nos digamos cosmopolitas o que somos más griegos que españoles o catalanes la realidad es que ver mancillado un texto de Aristóteles no nos despertaría mucha ira mientras que sí el verlo en un símbolo nacional (verbigracia, sonarse con una bandera).

En ese sentido, sugeriría tomar estos temas desde la distancia académica adecuada, como el que aleja el papel por la miopía y poder ver el asunto con el enfoque adecuado. No quiero censurar a nadie, sólo sugerir un cambio en la perspectiva y alejarse de la vinculación emocional.

Todo en la vida es emocional. Absolutamente todo. No es posible suprimir eso (Nietzsche,, Freud, etc.). Tal vez el academicismo sea la típica postura más conservadora, y que trata de resguardarse del desprecio que merece mediante una supuesta superioridad intelectual.

Gran ejemplo puso Cum refiriéndose en otro hilo a Lorca, que siempre supo estar, desde su posición de señorito andaluz, volcado con la sociedad en la que le tocó vivir y ser asesinado.

No veo que haya que “superar” más que el modo de tratarlo, tal vez con más educación. Pero decir que dejar atrás los sentimientos que unen con una sociedad, con las demás personas, con unos valores, con una lengua, no veo que eso sea “superar”. Creo que es atrasarse, volver a la selva, sin sociedad ni trascendencia.

Sin esa creación social y esa identificación no sería posible la democracia.

Otra cosa es que esa sociedad (plasmada en unos símbolo), por ejemplo para mí, no sea sinónimo de una buena sociedad (caso de España).

Obvio que cuesta mojarse. Pero así es la vida. No podemos gustar a todo el mundo. Ya fue escrito: “Pero por cuanto eres tibio, y no frío ni caliente... etc.”

Saludos.
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Argumentación, razón jurídica y juicio. 11 Dic 2018 09:21 #46821

  • elías
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Hola, Davis Contis

Dices: “Yo de entrada no me siento diferente a un español. Sirvo en la Administración española como empleado público en la Seguridad Social y nunca me he identificado con el nacionalismo catalán.Me preguntas, ¿cuándo te nace el sentimiento catalán? Sí hay un momento en mi vida que constituye un cambio radical. Ese día fue el pasado mes de septiembre de 2017, cuando volviendo de los juzgados me doy cuenta de que la ciudad ha sido tomada por la Guardia Civil. En ese momento, te puedo decir que hay un antes y un después en mí. Algo, sentimiento más que razón, se mueve dentro de mí. El resto es historia. Pese a que los cientos de miles de manifestantes catalanes no han producido ningún herido ni, desde luego, ningú muerto, los medios españoles no dudan en tildarnos de violentos, faltando gravemente a la verdad.
Lo primero que tiene que hacer mi jefe, que es de Madrid, es decirle a unas compañeras nuevas que llegan dos semanas después que aquí no pasa nada de lo que se cuenta.
Por tal motivo, una primera reflexión apuntaría a preguntarse con honestidad qué ha pasado y qué no. Ser crítico con los medios que informan, incluidos los catalanes.”

Yo nunca he entendido muy bien qué significa sentirse español, sentirse catalán y no digamos ya sentirse ciudadano del mundo. Español o catalán no es un sentimiento, sino que es un término jurídico/político. Se es español o catalán, pero no por vía del sentimiento, sino porque se cumplen una serie de requisitos jurídicos.

Y lo mismo ocurre con el término Nación. El concepto de Nación no es un concepto que se acuña por vía del sentimiento, de forma y manera, que si uno considera que su terruño es una nación, entonces ella queda constituida como tal fundada en tal sentimiento.

No, para ser una nación, ya se trate de una nación histórica, y en la modernidad, de una nación política, hay que cumplir una serie de requisitos. Y Cataluña, ni cumple los requisitos para ser considerada una nación histórica ni cumple los requisitos para ser considerada una nación política.

¿Cuando dices que te nace el sentimiento catalán porque la ciudad ha sido tomada por la Guardia Civil (al parecer, sin razón alguna) qué nos estás queriendo decir? A mi bien poco me importa el sentimiento que se despertó en ti (y enseguida aclararé qué te quiero decir con ello). Es que verás, a otros catalanes no les despertó ese sentimiento que se despertó en ti. De lo que se trata es de dar las razones de si estaba o no justificada esa intervención con la legalidad en la mano. Es que si dejamos a un lado las razones y la legalidad, y lo dejamos en manos de unos presuntos sentimientos que se despiertan en cada cual, entonces la cosa pinta pero que muy mal. Los problemas no puedan abordarse desde la mera subjetividad. Es más, nos dices: “Algo, sentimiento más que razón, se mueve dentro de mí. El resto es historia”. Pues en realidad tendría que ser razón más que sentimiento.

Nos dices: “Por tal motivo, una primera reflexión apuntaría a preguntarse con honestidad qué ha pasado y qué no. Ser crítico con los medios que informan, incluidos los catalanes.”. Sí, pero es que precisamente, y para dar cumplimiento a tus palabras, hay que dejar los sentimientos que se despiertan en nosotros, al menos hasta donde sea posible ( porque la supresión total es imposible y además tampoco es deseable) a un lado y utilizar más la razón.

Un saludo
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Argumentación, razón jurídica y juicio. 11 Dic 2018 11:08 #46823

  • Silvanus
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Buenas,

Diferencia entre Ley y Justicia.

Típico ejemplo: cualquier Estado totalitario. Puedes legalmente perseguir a minorías.

Hay leyes injustas y políticos sin habilidad. Es más fácil enviar a los perros que sentarse a hablar. Y por el otro lado es igualmente fácil hacer una muralla humana, antes que asumir las contradicciones socio-económicas que sufre Catalunya.

Y ahora dime: ¿quién pierde con todo ello? ¿El que envió a la guardia civil, el señor Rajoy, que ahora estará de comilonas por ahí? ¿O acaso Mas o Pujol, que se ha ido por la retaguardia?

Pierde el pueblo. Y tú lo apedreas con esas justificaciones del poder. En vez de pedir cuentas ante la falta de horizonte y de equilibrio.

Por cierto, explícame algo, porque soy muy limitado:

¿Por qué si un grupo de viejecillos hace el llamado “Escrache” a políticos corruptos se tilda, desde esos mismos sectores conservadores, de delincuencia y anti-democracia; y sin embargo si la guardia civil apalea a personas por querer introducir una papeleta en una urna, se denomina Razón y Orden?


Habría que leer más al señor Foucault.

Saludos.
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Última Edición: 11 Dic 2018 11:20 por Silvanus.
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Argumentación, razón jurídica y juicio. 11 Dic 2018 11:41 #46825

  • cuervo ingenuo
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Silvanus escribió:

Típico ejemplo: cualquier Estado totalitario. Puedes legalmente perseguir a minorías.

Saludos.

Además, cabría preguntarse ¿qué es un estado totalitario?
Arendt describe las características de los estados totalitarios: existe una preponderancia del partido sobre el estado, hay un predominio de la fuerza sobre el derecho, existe una complementaridad del estado de terror policial en el interior y de la propaganda en el exterior, y por último exhiben la ilusoria pretensión de borrar las diferencias de clase.

Señala también que los totalitarismos suelen generar, al menos durante el principio, un apoyo espontáneo de la mayor parte de la población a la que oprimen, sin que se pueda decir que ese apoyo se debe a una ignorancia de la realidad o a un lavado de cerebro.

Aunque Arendt piensa en nazismo y estalinismo, Delacampagne le reprocha que deje fuera los fascismos y ciertos momentos de crisis en los Estados democráticos... que entrarían de lleno en su modelo.
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Argumentación, razón jurídica y juicio. 11 Dic 2018 12:24 #46826

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(Intermedio):

Decía Isaiah Berlin que siempre procuraba leer obras de autores que no tuvieran su misma línea de pensamiento porque ello le permitía saber si sus argumentaciones eran correctas o había que cambiarlas en algún punto.
Desde luego no estoy de acuerdo con mucho de lo que decís, pero me encanta saber y comprender, y una cosa está clara y he comprobado a lo largo de muchos años: una buena cerveza bien fría supera, aunque sea momentaneamente, cualquier puente.
¡Salud!
A poc a poc.
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Argumentación, razón jurídica y juicio. 11 Dic 2018 12:31 #46827

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Silvanus escribió:
Buenas,

Diferencia entre Ley y Justicia.

Típico ejemplo: cualquier Estado totalitario. Puedes legalmente perseguir a minorías.

Hay leyes injustas y políticos sin habilidad. Es más fácil enviar a los perros que sentarse a hablar. Y por el otro lado es igualmente fácil hacer una muralla humana, antes que asumir las contradicciones socio-económicas que sufre Catalunya.

Y ahora dime: ¿quién pierde con todo ello? ¿El que envió a la guardia civil, el señor Rajoy, que ahora estará de comilonas por ahí? ¿O acaso Mas o Pujol, que se ha ido por la retaguardia?

Pierde el pueblo. Y tú lo apedreas con esas justificaciones del poder. En vez de pedir cuentas ante la falta de horizonte y de equilibrio.

Por cierto, explícame algo, porque soy muy limitado:

¿Por qué si un grupo de viejecillos hace el llamado “Escrache” a políticos corruptos se tilda, desde esos mismos sectores conservadores, de delincuencia y anti-democracia; y sin embargo si la guardia civil apalea a personas por querer introducir una papeleta en una urna, se denomina Razón y Orden?


Habría que leer más al señor Foucault.

Saludos.

A la que yo entiendo en el referéndum ilegal se encontraron dos posturas. Una, la de los políticos del gobierno central, torpe. Otra, la de los políticos independentistas catalanes, astuta.

Los astutos sabían que los torpes iban a mandar a la guardia civil y que alguna ostia iba a llover seguro. Se encargaron de desactivar a la policía autonómica y hacer que controlar y parar eso fuera imposible. Y luego intentar vender esas ostias en Europa. El tema, en efecto Silvanus, es que las ostias se las llevó el pueblo. Los políticos independentistas catalanes ninguna. Naturalmente, porque ellos no son el pueblo.

Saludos.
A Flaubert que le den.
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Argumentación, razón jurídica y juicio. 11 Dic 2018 13:08 #46829

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Silvanus escribió:


¿Por qué si un grupo de viejecillos hace el llamado “Escrache” a políticos corruptos se tilda, desde esos mismos sectores conservadores, de delincuencia y anti-democracia; y sin embargo si la guardia civil apalea a personas por querer introducir una papeleta en una urna, se denomina Razón y Orden?


Este hilo debería estar dentro de la asignatura de Teoría de la Argumentación. Es difícil en tan solo tres líneas introducir tantas falacias.

-No son un grupo de viejecillos

escrache.jpg


-No siempre se hace a políticos corruptos, a no ser que consideres que cualquier opositor a tus ideas es por definición corrupto.

www.eldiario.es/politica/Justicia-Podemo...osa_0_451805809.html

- No se les califican de antidemocráticos sólo desde posiciones conservadoras.

www.elmundo.es/comunidad-valenciana/2017...5fdea77478b4591.html

- La guardia civil no ha apaleado a nadie, que se sepa, por intentar introducir una papeleta en una urna.

www.elconfidencial.com/espana/2017-10-08...tos-disputa_1456905/

- Por lo que difícilmente se pueda llamar a eso Razón y Orden, sino, mas bien, al intento de evitar altercados. Otra cosa es que puedas considerar justos esos altercados.

Mira, Silvanus, seguro que puedes argumentar un montón de razonamientos tan veraces como lógicos para defender tu postura, exactamente igual que los que no la comparten, pero cuando recurres a la falsedad en tus premisas queda invalidada la conclusión.
"Revolutionär wird der sein, der sich selbst revolutionieren kann"
Revolucionario será aquel que pueda revolucionarse a sí mismo.
Ludwig Josef Johann Wittgenstein (1889-1951)

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