Bienvenido, Invitado
Nombre de Usuario: Contraseña: Recordarme

TEMA: Hume en horas bajas

Hume en horas bajas 06 Oct 2020 23:03 #57855

  • Zalmoxis
  • Avatar de Zalmoxis
  • DESCONECTADO
  • Jonio
  • "Ignoramus et ignorabimus" (Emil du Bois-Reymond)
  • Mensajes: 34
  • Gracias recibidas 39
Buenas noches, elías.

Tu comentario: "No sé por qué me atribuyes injustificadamente todo eso y el recuerdo de tu profesora. ¿De dónde sacas, salvo de tu imaginación, que estoy haciendo una defensa de la ciencia sin contar con el plano moral, humanitario o social?"

*De nuevo, otra conclusión precipitada por tu parte, como la del mensaje en la que afirmaste aquello de: "[...] das a entender."


Ahora ha sido con: "¿Por qué me atribuyes [...]?" "¿De dónde sacas [...] que estoy haciendo una defensa de la ciencia sin contar el plano moral [...]"?

Que yo narre un acontecimiento que me ha venido a la memoria según estaba escribiendo y que guardaba relación con lo que yo trataba de explicar sobre mi posición en este debate, ¿qué narices tendrá que ver con querer atribuir qué sé yo o decir algo de ti o tus intenciones?

Creo que antes de que te formes juicios similares, sobre si "te atribuyo injustificadamente [...]" sería más cauto por tu parte y más provechoso en el debate (este o cualquiera) que me preguntes la próxima vez que puedas encontrarte en una tesitura semejante con alguno de mis mensajes.

elías escribió:
!Ah!, pero eso sí, me dices, Zalmoxis: “Sobre eso que escribes de que “[…] doy a entender que cuando Pablo Neruda realizó su obra poética dicha realización está al margen del mundo de lo moral.” Te habrá parecido entenderlo a ti, elías, otra cosa muy distinta es que yo realmente dé a entender tal o cual cosa.


*Eso dije, en efecto, y lo mantengo, te precipitaste en tu juicio, que fue erróneo, ya que eso no es lo que yo doy a entender (como si fuese una cosa absoluta y universal fuera de toda duda y otras posibles interpretaciones) , sino la idea que tú te formaste.

elías escribió:
Pero la que ya no tiene un pase es cuando dices: “ Igual que yo no me atrevería a afirmar con rotundidad algo sobre tus intenciones o mensajes (“das a entender”), sino que hablaría desde mis suposiciones, yo no me atrevería a atribuir a los artistas …….” Pero no fuiste tú el que me habías dicho con anterioridad: “Que lleve una foto de un filósofo en un avatar no implica que le idolatre o le esté haciendo una estatua. No seas desproporcionado, por favor, y mucho menos trates de ser capcioso conmigo que eso no te va a conducir a nada (al menos a nada fructífero).

En este punto estoy plenamente de acuerdo, me expresé de manera muy desafortunada, porque debí escribir: “no hagas equiparaciones tan desproporcionadas” y “no uses comentarios capciosos semejantes” , pero no expresar mis ideas/suposiciones de lo que querías decir en el plano personal, hacia ti (desproporcionado, capcioso, como individuo). Me disculpo, elías.
En cuanto a la advertencia aquella que dices, la mantengo, sencillamente informé de que yo participo en los debates hasta que dejan de serlo y pasan al terreno de la polémica (el fango o la necedad) y ahí ya no me meto para no ensuciarme. En eso sigo un consejo de Eriúgena.

elías escribió:
Efectivamente, sabía que no lo estabas entendiendo. No, no te he pedido que juzgaras la totalidad de su obra. Lo que te he dicho es que acción de realizar la obra es un acto moral. Y ya que vas a juzgar moralmente a esa persona, desde la cuna a la tumba, también tengas en cuenta la acción moral de creación de su obra


Será eso, entonces, que no te estaba entendiendo, a ver si ahora va mejor la cosa…
Aunque la realización de una acción (o acciones determinadas) de carácter moral, porque promocionen/reflejen valores que se consideran buenos, o valiosos, etc. se produzca en la vida de una persona, si tengo que aceptar que esta misma persona es una criatura moral cuya meta es llevar a cabo una vida moral (como criatura moral que es, en comunidad y contribuyendo con estos actos a la meta de la que hablé) no puedo supeditar su vida a sus obras.



Sus obras dan forma a su vida y conforman gran parte de lo que es, pero será él en su recorrido lo que tendré que juzgar “La excelencia no es un acto, sino un hábito”. Y si lo juzgo será no como un “Dios justiciero” como menciones, deja, deja, simplemente como otro maldito hombre moral (eso si aceptamos el sentido de ideas tales como libertad, justicia, moralidad, etc…porque, oye, yo estoy abierto al debate de responsabilidad vs. Necesidad).

elías escribió:
Y puestos a ser un Dios justiciero y juzgar moralmente a Hume, desde la cuna a la sepultura, no sólo deberías tener en cuenta lo que pensaba de los negros sino que tendrías que tener en cuenta las buenas acciones morales que constituyeron la realización de sus obras.

Creo, elías, que el que ahora no ha entendido eres tú.
Repito lo que escribí en mi anterior mensaje:
“Lo que dices de que entonces tendría que juzgar la totalidad de la obra junto a la persona. Es que yo pretendo analizar a toda la persona. Su existencia, su pasado, sus circunstancias, sus actos y creaciones. Desde la cuna hasta la tumba.”

Yo no tomaría únicamente un elemento de la vida de la persona. Tomaría su integridad. Ya te lo expliqué. Es decir, no me conformaría con “tener en cuenta las buenas acciones morales que constituyeron la realización de sus obras”, sino que tomaría a ese hombre o mujer como el organismo complejo (y a la vez lleno de “polvo, huesillos, hedor”, como decía Marco Aurelio) que es. Pero, como también te expliqué, la realización de las acciones morales que menciones no va a hacer olvidarme que ese ser estará en la balanza con todo su equipamiento (lo bueno y lo malo).

elías escribió:
Bueno, al parecer últimamente están de moda los errores categoriales. Pero cómo van a estar “manchadas” las obras. Estarán “manchadas” las personas pero no las obras.

Como te pongas tiquismiquis con eso, elías, mal vamos. ¿Cómo no van a estar manchadas estas obras, si proceden de manos humanas? Llevan nuestros defectos, hombre...

Oye, por cierto, que no me entere que dices por ahí que tú naciste en tal o cual sitio, o en tal o cual año…Porque, a todo esto, ¿tú naciste? Ah, ¡no!
¿Cómo vas a nacer?
….

Te hicieron nacer, recuerda. Tu voluntad nada intervino en ello.
Otra cosa, jamás digas a nadie que tienes “X” años.

Ni quiero enterarme que dices algo como: "estoy viviendo en", porque en realidad, elías, estás muriendo.

ABUELO: […] Si fuera por mí, te recibiría tranquilo. Tengo setenta años.

PEREGRINA: - (Con suave ironía) Muchos menos, abuelo. Esos setenta que dices, son los que no tienes ya.

(Alejandro Casona, `La dama del alba´)


En cuanto al último punto que comentas, si aceptamos que estamos muriendo continuamente y no somos los mismos que hace años, pues nada, entonces me desentiendo de lo que hiciese un violador de 25 años, porque si se descubre su bestialidad cuando tenga 46, ¿qué más da? ¿No? Pero, ¿qué tipo de argumentos buscas exactamente cuando te podría pedir yo unos para que me indiques a qué viene eso que dices de que “una acción mala no borra una buena”?

Veamos, supongamos, un hombre que con 23 y ninguna enfermedad mental grave (que pueda servir de atenuante, o que además no estuviese diagnosticado y no estuviese bajo tratamiento) viola y mata a una niña con pisotones en la cabeza. ¿Ese acto no borra sus acciones buenas (sin importar el tiempo que haya pasado y el bien cuantitativo y cualitativo que haya realizado el asesino?

Echa una uña podrida de un cadáver en una garrafa del agua más pura, y bebe si te atreves.
Si con muy poco mal se estropea mucho, con mucho mal la balanza directamente te desmorona lo del otro plato.

Saludos.
En el «Evangelio según los egipcios», Jesús proclama: «Los hombres serán víctimas de la muerte mientras sean engendrados por mujeres.» Y precisa: «He venido a destruir las obras de la mujer.» [...] uno quisiera ir más lejos aún, decir algo [...] que pulverice a la historia. -EMIL CIORAN
Última Edición: 06 Oct 2020 23:19 por Zalmoxis.
El administrador ha desactivado la escritura pública.

Hume en horas bajas 07 Oct 2020 08:01 #57859

  • elías
  • Avatar de elías
  • DESCONECTADO
  • Escolástico
  • Mensajes: 1972
  • Gracias recibidas 1788
Hola, Zalmoxis

Dices, Zalmoxis “Creo, elías, que el que ahora no ha entendido eres tú.
Repito lo que escribí en mi anterior mensaje:
“Lo que dices de que entonces tendría que juzgar la totalidad de la obra junto a la persona. Es que yo pretendo analizar a toda la persona. Su existencia, su pasado, sus circunstancias, sus actos y creaciones. Desde la cuna hasta la tumba.”
Yo no tomaría únicamente un elemento de la vida de la persona. Tomaría su integridad. Ya te lo expliqué. Es decir, no me conformaría con “tener en cuenta las buenas acciones morales que constituyeron la realización de sus obras”, sino que tomaría a ese hombre o mujer como el organismo complejo (y a la vez lleno de “polvo, huesillos, hedor”, como decía Marco Aurelio) que es. Pero, como también te expliqué, la realización de las acciones morales que menciones no va a hacer olvidarme que ese ser estará en la balanza con todo su equipamiento (lo bueno y lo malo).”

Pues claro que te he entendido perfectamente. Pero no he dicho acaso : “Por tanto, si quieres juzgar a Hume, a Fleming o a Neruda desde el ámbito moral no olvides valorar también la realización de sus obras, es decir, de todas sus obras”. O no he dicho:” Y puestos a ser un Dios justiciero y juzgar moralmente a Hume, desde la cuna a la sepultura, no sólo deberías tener en cuenta lo que pensaba de los negros sino que tendrías que tener en cuenta las buenas acciones morales que constituyeron la realización de sus obras.”

Pues claro que si quieres juzgar a una persona en su integridad deberás de tener en cuenta todas sus acciones morales, tanto positivas como negativas. Lo que te quería hacer ver es que entre esas acciones morales buenas también está la creación de sus obras.

Dices, Zalmoxis: “Como te pongas tiquismiquis con eso, elías, mal vamos. ¿Cómo no van a estar manchadas estas obras, si proceden de manos humanas? Llevan nuestros defectos, hombre...”

Pero es que no entiendo tu sesgo continuado hacia todo lo negativo. En cualquier caso, también llevarían nuestras virtudes ¿no?. Bueno, salvo que estés defendiendo una visión del hombre como constitutivamente pecador o defectuoso y que todas sus obras están “manchadas” o “emborronadas” por el pecado o el defecto. No sé por qué los cuadros de Velázquez o la Divina Comedia van a estar “machados” porque procedan de manos humanas. Eso es lo que te pido que expliques.

Dices, Zalmoxis: “ Veamos, supongamos, un hombre que con 23 y ninguna enfermedad mental grave (que pueda servir de atenuante, o que además no estuviese diagnosticado y no estuviese bajo tratamiento) viola y mata a una niña con pisotones en la cabeza. ¿Ese acto no borra sus acciones buenas (sin importar el tiempo que haya pasado y el bien cuantitativo y cualitativo que haya realizado el asesino?

Y qué pasa si ese hombre con 18 arriesgó su vida para salvar a una niña de morir ahogada. ¿Qué pasa, que como violó con 23 a una niña entonces su acción anterior queda emborronada o deja de ser una buena acción? Tendrás que explicarlo.

Pero es que además sigues con el sesgo negativo. Pero por qué utilizas como fiel de la balanza las acciones moralmente reprobables y no las buenas acciones. Demos la vuelta a tu argumento. Supongamos que esa persona con 23 viola y mata a una niña con pisotones en la cabeza. Eso sí, se arrepiente y el resto de su vida la dedica a salvar vidas humanas. ¿Qué pasa, que cuando tenga 50 años su acción de violar a una niña y pisotearla queda “desemborronada” poruqe ha dedicado el resto de su vida a salvar vidas humanas?

Dices, Zalmois: “Como te pongas tiquismiquis con eso, elías, mal vamos. ¿Cómo no van a estar manchadas estas obras, si proceden de manos humanas? Llevan nuestros defectos, hombre...Oye, por cierto, que no me entere que dices por ahí que tú naciste en tal o cual sitio, o en tal o cual año…Porque, a todo esto, ¿tú naciste? Ah, ¡no!
¿Cómo vas a nacer Te hicieron nacer, recuerda. Tu voluntad nada intervino en ello.
Otra cosa, jamás digas a nadie que tienes “X” años.”

Bueno, si vas al diccionario podrás leer: Nacer. “ Salir del vientre materno”. Efectivamente, si tú aún no has salido del vientre materno pues no has nacido. Los que hemos salido del vientre materno ya hemos nacido. ¡Ah! y salir es pasar o estar fuera de un espacio limitado. Como verás en las definiciones no se hace referencia a ningún tipo de intencionalidad.

Un saludo
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: Silvanus

Hume en horas bajas 07 Oct 2020 12:09 #57869

  • Zalmoxis
  • Avatar de Zalmoxis
  • DESCONECTADO
  • Jonio
  • "Ignoramus et ignorabimus" (Emil du Bois-Reymond)
  • Mensajes: 34
  • Gracias recibidas 39
Buenos días.
elias escribió:
Pues claro que te he entendido perfectamente. Pero no he dicho acaso : “Por tanto, si quieres juzgar a Hume, a Fleming o a Neruda desde el ámbito moral no olvides valorar también la realización de sus obras, es decir, de todas sus obras”. O no he dicho:” Y puestos a ser un Dios justiciero y juzgar moralmente a Hume, desde la cuna a la sepultura, no sólo deberías tener en cuenta lo que pensaba de los negros sino que tendrías que tener en cuenta las buenas acciones morales que constituyeron la realización de sus obras.


Precisamente por eso escribí que a mi parecer no entendiste, elías.
En caso de que me hubieses entendido perfectamente, como afirmas, no veo a santo de qué vienen esos mensajes que, según explicas, tenían esta finalidad:
“Lo que te quería hacer ver es que entre esas acciones morales buenas también está la creación de sus obras.”


A lo largo del debate he estado mencionando que los aportes de un individuo a la civilización (sean artísticos, científicos, o de cualquier índole) por el simple hecho de realizarlos, aunque sea considerada esta sola realización por sí misma algo moralmente bueno en la(s) cultura(s) y las sociedades, esto no iba a evitar que yo tuviese estos aportes/obras en cuenta junto al resto de elementos vitales del individuo. Y, evidentemente, como también dije, en la balanza lo malo iba a pesar más que lo bueno (de ahí que en mi opinión se deba llevar una vida lo más libre de atrocidades posible, digamos, para que los logros no queden invalidados/ desvirtuados).


Pero, aun diciendo que me entendiste perfectamente, me escribiste eso que subrayo arriba para apuntar algo que yo ya estaba defendiendo. Lo único que veo es que me “quieres hacer ver” (dos veces has usado ya conmigo esa expresión que me resulta algo divertida) quizá demasiado en vez de preguntarme si yo ya de antemano tenía “visto” y bien visto lo que tratas de explicar.


isaías escribió:
Pero es que no entiendo tu sesgo continuado hacia todo lo negativo. En cualquier caso, también llevarían nuestras virtudes ¿no?. Bueno, salvo que estés defendiendo una visión del hombre como constitutivamente pecador o defectuoso y que todas sus obras están “manchadas” o “emborronadas” por el pecado o el defecto. No sé por qué los cuadros de Velázquez o la Divina Comedia van a estar “machados” porque procedan de manos humanas. Eso es lo que te pido que expliques.


Vale, no tengo problema en explicar el porqué sobre esto que dices; yo en primer lugar no hablo de un pecado cuando digo lo de la mancha (está muy ligado eso de la mancha a la mácula y el mal o el pecado, realmente, debido a ciertas religiones como el catolicismo o el budismo por citar dos ), sino de una mancha como error o falla en el modo de proceder.


Los defectos que tenemos los seres humanos y a los que me refiero son, (1) irreparablemente falibles, y el otro plano (2) es que somos defectuosos porque con un equipamiento falible generamos (a nivel conceptual, para empezar) cosas incompletas y extendemos defectos en nuestro pensar, decir, hacer,…


En cuanto al arte y por qué pienso especialmente que son obras muy manchadas de defectos, es porque me opongo a la idea de que la contemplación de piezas artísticas (sea una hermosa estatua, una gran sinfonía, un cuadro que deje sin habla, etc), que han sido creadas por lo falible, sea considerado una suerte de vía expiatoria o de salvación como algunos defendieron y aún defienden.


En este punto pienso como Benjamin Fondane.


Pero esto es sencillamente mi idea basada en mis experiencias y circunstancias, elías, comprendo muy bien y respeto otras perspectivas sobre este punto.

elías escribió:
Y qué pasa si ese hombre con 18 arriesgó su vida para salvar a una niña de morir ahogada. ¿Qué pasa, que como violó con 23 a una niña entonces su acción anterior queda emborronada o deja de ser una buena acción? Tendrás que explicarlo.


Salvar a una niña seguirá considerado algo bueno independientemente de quién lo realice (al menos hasta que haya un cambio de valores). Pero en el caso de este hombre que tratamos, es exactamente lo que dices, sus buenas acciones comenzarán a diluirse según haya cometido atrocidades. No es algo cuantitativo, es decir: si yo realizo dos mil acciones atroces a lo largo de mi vida (el límite, tu imaginación, ya está visto que la brutalidad humana es tremenda; “Si el hombre tuviese alas, bajaría más”) y dos mil acciones consideradas muy buenas, pesan más las malas.

Porque a menos que me hayan engañado, en los valores más humanos (compasión, solidaridad, empatía, …) se requiere, como mínimo, no estropear las cosas más de lo que ya están. Eso, como mínimo, por lo que no es tanto el buscar hacer el bien cuando no está en tu mano o no son propicias las circunstancias, sino evitar el mal que eso sí lo tienes más a tu alcance.

Por ejemplo, yo veo a un señor pidiendo en la calle, y más allá a otro, y más allá a otro.
Puedo no tener para dar limosna a todos. O puedo pensar: “¿quién lo merece más? Si decido dárselo a uno, estaría eligiendo a uno por encima de otros, eso sería dejar a los otros de lado, y etc, etc…” O mil cosas. El caso es que no doy limosna (No hay acción buena)

Pero tampoco cojo una barra de hierro, les abro la cabeza mientras grabo con un móvil, y les meo encima riendo mientras digo: “¡Buscaos un trabajo!” (Se produciría una acción mala en caso de hacer esa brutalidad)

Cuando no se da la buena ni la mala (no estropear la situación más, no empeorar lo que te legaron), y esperas otra situación donde puedas hacer el bien, eso es lo importante. Pero siempre, evitando lo malo. La tónica habitual no es esa, desde luego. No hay más que echar una ojeada al mundo.


elías escribió:
Pero es que además sigues con el sesgo negativo. Pero por qué utilizas como fiel de la balanza las acciones moralmente reprobables y no las buenas acciones. Demos la vuelta a tu argumento. Supongamos que esa persona con 23 viola y mata a una niña con pisotones en la cabeza. Eso sí, se arrepiente y el resto de su vida la dedica a salvar vidas humanas. ¿Qué pasa, que cuando tenga 50 años su acción de violar a una niña y pisotearla queda “desemborronada” poruqe ha dedicado el resto de su vida a salvar vidas humanas?

El arrepentimiento es un tema muy interesante. Hay tormentos internos relacionados con él, especialmente cuanto mayor sea la monstruosidad cometida y el desajuste con nuestra conciencia. Dudo mucho (es más, niego esa posibilidad) que si se arrepiente el hombre del que hablas, el tormento que sigue al remordimiento le permita seguir existiendo un día más. Se destruirá. Y bien justificado que estará su suicidio. Bueno, bien justificado que está cualquier suicidio, si me preguntas a mí. Sobre el tema del suicidio, me gustó mucho `Biathanatos´, de John Donne.

El querer saldar una deuda con la sociedad o expiar en relación al mundo una falta como la que dices es para aquellos a los que no les golpea plenamente el remordimiento en las sienes.

elías escribió:
Bueno, si vas al diccionario podrás leer: Nacer. “ Salir del vientre materno”. Efectivamente, si tú aún no has salido del vientre materno pues no has nacido. Los que hemos salido del vientre materno ya hemos nacido. ¡Ah! y salir es pasar o estar fuera de un espacio limitado. Como verás en las definiciones no se hace referencia a ningún tipo de intencionalidad.

No sigas por ahí, elías, que te metes en un jardín. La cuestión sigue siendo exactamente la misma: tú no has salido del vientre, sino que te han sacado. Igual que no pasaste, sino que te hicieron pasar.

Y yo no hablé en ningún momento de la intencionalidad en la definición de una palabra aislada ("nacer", "pasar", "sacar"), sino de la intencionalidad en las expresiones: "he nacido", "nací", "salí del vientre de mi madre".

Un saludo, elías.
En el «Evangelio según los egipcios», Jesús proclama: «Los hombres serán víctimas de la muerte mientras sean engendrados por mujeres.» Y precisa: «He venido a destruir las obras de la mujer.» [...] uno quisiera ir más lejos aún, decir algo [...] que pulverice a la historia. -EMIL CIORAN
Última Edición: 07 Oct 2020 12:32 por Zalmoxis.
El administrador ha desactivado la escritura pública.

Hume en horas bajas 07 Oct 2020 12:56 #57872

  • Xna
  • Avatar de Xna
  • DESCONECTADO
  • Escolástico
  • Mensajes: 1949
  • Gracias recibidas 6519
Hola, ¿y por qué no dejamos a Hume que se defienda el mismo?
…Para concluir históricamente con mi propio personaje: soy, o más bien fui- porque ese es el estilo que debo usar ahora para hablar de mí mismo y eso hace que me atreva a hablar más de mis sentimientos-; fui, digo, un hombre de disposición apacible, de temperamento controlado, de humor abierto, social y alegre, capaz de sentirme vinculado afectivamente, pero poco susceptible a la enemistad y de gran moderación en todas mis pasiones. Inclusive mi amor por la fama literaria, mi pasión dominante, nunca amargó mi carácter a pesar de las frecuentes decepciones. Mi trato nunca resulto inaceptable para los jóvenes despreocupados, como tampoco para los estudiosos ni lo hombres de letras; y dado que sentí un gusto especial por la compañía de mujeres modestas, no hubo razón para sentirme descontento por el recibimiento que de ellas obtuve. En pocas palabras, aunque de la mayoría de los hombres que son de una manera u otra eminentes hayan hallado razones para quejarse de calumnias, yo nunca fui alcanzado- o incluso atacado- por su diente mal sano: aunque deliberadamente me expuse a la rabia de facciones tanto civiles como religiosas, éstas parecían quedar desarmadas ante mí de su descontrolada furia. Mis amigos nunca tuvieron ocasión de vengar ningún suceso concerniente a mi persona ni a mi conducta; no es que los críticos, como bien podemos suponer, no hubieran estado encantados de inventar y propagar cualquier historia desventajosa para mí, sino que no pudieron encontrar ninguna que tuviera la apariencia de probable. No puedo decir que no hay algo de vanidad al hacer esta oración funeraria de mí mismo, pero espero que no esté fuera de lugar y eso es un hecho fácil de aclarar y de determinar.

18 de abril de 1776

David Hume


"De mi propia vida"
Última Edición: 07 Oct 2020 12:57 por Xna.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: Marcoaurelio, Zalmoxis

Hume en horas bajas 07 Oct 2020 14:08 #57875

  • elías
  • Avatar de elías
  • DESCONECTADO
  • Escolástico
  • Mensajes: 1972
  • Gracias recibidas 1788
Zalmoxis, está claro que no nos vamos a poner de acuerdo en la concepción que ambos poseemos en torno al hombre. De hecho dices: “los defectos que tenemos los seres humanos y a los que me refiero son, (1) irreparablemente falibles, y el otro plano (2) es que somos defectuosos porque con un equipamiento falible generamos (a nivel conceptual, para empezar) cosas incompletas y extendemos defectos en nuestro pensar, decir, hacer,…”

Personalmente considero que estás equivocado porque confundes o identificas el ser seres limitados con el ser falibles o con ser constitutivamente defectuosos. Porque entonces nos tendrías que explicar por qué y, si somos constitutivamente falibles o defectuosos, somos capaces de aciertos y virtudes.

En cualquier caso, y de ser así como nos dices, no sé a qué tanto escándalo con las acciones humanas, Pues si somos falibles y defectuosos mataremos y violaremos porque así somos constitutivamente. Pero si hasta piensas que las obras de arte están manchadas de defectos (¿?) porque han sido creadas por lo falible.

Y no sé por qué me da, y no lo juzgo negativamente, y pudiera equivocarme,, que estás más influido por el mundo protestante de lo que crees. Esa visión que das del hombre procede de un ámbito muy concreto de la religión. Pese a lo que digas solo leo que el hombre es “pecador”, defectuoso, “si tuviera alas, bajaría más “y que todo suicidio está justificado.
El administrador ha desactivado la escritura pública.

Hume en horas bajas 07 Oct 2020 16:43 #57879

  • Zalmoxis
  • Avatar de Zalmoxis
  • DESCONECTADO
  • Jonio
  • "Ignoramus et ignorabimus" (Emil du Bois-Reymond)
  • Mensajes: 34
  • Gracias recibidas 39
No coincidimos en eso, cierto.

elías escribió:
Personalmente considero que estás equivocado porque confundes o identificas el ser seres limitados con el ser falibles o con ser constitutivamente defectuosos. Porque entonces nos tendrías que explicar por qué y, si somos constitutivamente falibles o defectuosos, somos capaces de aciertos y virtudes.

Que puedas tener aciertos o virtudes no echa por tierra lo que mantengo. Dispara una escopeta de perdigones a ciegas una y otra vez a ciegas, que en algún momento darás en la diana, es decir, en síntesis lo que quiero concluir es que de unas criaturas con unas tendencias tan elevadas hacia las meteduras de pata, debido a su diseño y esencia que les convierten en seres imperfectos *, siempre miro con recelo (y hasta con temor) cualquier cosa que se diga es en contribución al futuro y a la perpetuación de esa tónica tan presente sobre la que hablé en el anterior comentario.

* "Nadie podría llamarla bondad a la bondad, por su fruto."

Lo de si estoy escandalizado o no realmente, me lo reservo. ¿Crees que de algún modo se puede culpar a el violador asesino ese? ¿O escandalizarse? Me refiero, ¿crees en el libre albedrío? y en la idea de libertad (no libertades) en el ser humano?

Creo que un día de estos voy a abrir un hilo sobre el tema (a menos que haya uno ya abierto de hace tiempo o algo así), es el tema de la filosofía que más me atrae, y hace poco leí un libro interesante sobre el debate que tuvo Hobbes con John Bramhall acerca de estos puntos.

elías escribió:
Y no sé por qué me da, y no lo juzgo negativamente, y pudiera equivocarme,, que estás más influido por el mundo protestante de lo que crees. Esa visión que das del hombre procede de un ámbito muy concreto de la religión. Pese a lo que digas solo leo que el hombre es “pecador”, defectuoso, “si tuviera alas, bajaría más “y que todo suicidio está justificado.

Pues tendrás que indicarme dónde has leído lo de que el hombre es "pecador", elías, porque, hasta donde sé, no he escrito eso (ni nada que se le parezca, haciendo referencia a la gente como pecadora, o algo por el estilo) en ninguno de mis mensajes.

El único interés que tengo por las religiones y las creencias relacionadas con el concepto de lo sagrado (que es mucho) es académico. Bastante interés, lo encuentro apasionante.

Hombre, sin apenas conocer mis vivencias, lecturas, la importancia que he dado a unas y otras, el tiempo y sus pruebas, el impacto de unas personas u otras, etc. Yo, desde luego, entre la miríada de cosas que me ha influido con los años, me pierdo y no sabría decir todo lo que me ha influido de lo larga que sería la lista. Pero sé lo que no ha tenido influencia en mi pensamiento, en mi vida, en mi idiosincrasia (por no haberme acercado a ello, o directamente porque he pasado de largo por la nula atracción que generaba en mí). Y el mundo protestante no ha sido una de ellas.


Lo de que suicidarse está justificado y la muerte es mejor que la existencia, no se necesita pasar por un ritual especial, o un Máster de Filosofía, para llegar a una conclusión semejante, y mucho menos ser "influido por el mundo protestante." Basta con hacerte las preguntas correctas y tener un mínimo de empatía, y está todo hecho. Luego ya obtenida la conclusión puede derivar en que uno se auto-engañe, o se refugie en distintas cosas, o se termine efectivamente matando (fulminantemente o gradualmente), o usando a otros para matarse a sí mismo poco a poco (el homicidio de uno mismo), en fin.

Y lo de que con alas un hombre bajaría más, exactamente lo mismo, elías.
En el «Evangelio según los egipcios», Jesús proclama: «Los hombres serán víctimas de la muerte mientras sean engendrados por mujeres.» Y precisa: «He venido a destruir las obras de la mujer.» [...] uno quisiera ir más lejos aún, decir algo [...] que pulverice a la historia. -EMIL CIORAN
El administrador ha desactivado la escritura pública.

Hume en horas bajas 07 Oct 2020 16:45 #57880

  • Zalmoxis
  • Avatar de Zalmoxis
  • DESCONECTADO
  • Jonio
  • "Ignoramus et ignorabimus" (Emil du Bois-Reymond)
  • Mensajes: 34
  • Gracias recibidas 39
Xna, acabo de ver tu mensaje de la otra página, ¡me ha gustado! :)
En el «Evangelio según los egipcios», Jesús proclama: «Los hombres serán víctimas de la muerte mientras sean engendrados por mujeres.» Y precisa: «He venido a destruir las obras de la mujer.» [...] uno quisiera ir más lejos aún, decir algo [...] que pulverice a la historia. -EMIL CIORAN
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: Xna

Hume en horas bajas 07 Oct 2020 19:28 #57889

  • elías
  • Avatar de elías
  • DESCONECTADO
  • Escolástico
  • Mensajes: 1972
  • Gracias recibidas 1788
Dices, Zalmoxis: “Lo de si estoy escandalizado o no realmente, me lo reservo. ¿Crees que de algún modo se puede culpar a el violador asesino ese? ¿O escandalizarse? Me refiero, ¿crees en el libre albedrío? y en la idea de libertad (no libertades) en el ser humano?

No sé, dímelo tú. Porque si no existe el libre albedrío entonces no sé de qué llevas hablando todo este tiempo. Si no existe entonces por qué hablas de que el hombre emborrona esto o emborrona lo otro, o mejor dicho, que lo emborrona todo y siempre, y que todas sus obras quedan manchadas.

Por curiosidad, cuando hablas de que los seres humanos poseen unas tendencias tan elevadas hacia las meteduras de pata debido a su diseño y esencia a qué te refieres con diseño

Verás, no he dicho que creas o que dejes de creer en Dios sino que esa visión antropológica que sostienes, al menos esta es la tesis que defiendo, es heredera de ciertas visión religiosa, aunque esté secularizada, en torno al hombre. Es por ello por lo que he puesto pecador entre comillas. De hecho, cuando utilizas la palabra “mancha” no es por casualidad aunque secularices su significado. Cuando dices: “Si el hombre tuviese alas, bajaría más” estás aludiendo a una “caída” aunque secularices el concepto teológico de “caída”. ¿Por qué utilizas el término diseño?

Dices, y en relación a tus influencias, que: “…el mundo protestante no ha sido una de ellas.”

Pues yo lo primero que he leído de ti ha sido: “Dios ha muerto y su muerte fue la vida del mundo”. Philipp Mainlánder, Filosofía de la Redención, 1876

Mainländer nos habla de la eliminación de la voluntad y de la liberación en la nada a través del suicido debido a su pesimismo antropológico ¿Acaso Mainländer no está influido de una visión pesimista, todo lo secularizada que se desea, que arranca con Lutero (alma atormentada) para el cual el hombre es corrupto por naturaleza, y por tanto, todo lo aparta de la salvación? ¿Pero no está influenciada, en mayor o menor medida, toda la filosofía alemana, desde Leibniz hasta Nietzsche, por Lutero?

Lo único que digo, acertada o equivocadamente, es que en tu filiación filosófica-teológica hay que incluir una visión del hombre que no se entiende sino encuadrada dentro de un pesimismo protestante que arranca con Lutero

Dices, Zalmoxis :“Lo de que suicidarse está justificado y la muerte es mejor que la existencia, no se necesita pasar por un ritual especial, o un Máster de Filosofía, para llegar a una conclusión semejante, y mucho menos ser "influido por el mundo protestante." Basta con hacerte las preguntas correctas y tener un mínimo de empatía, y está todo hecho”

¿A qué llamas tú hacerse las preguntas correctas? Supongo que lo que nos quieres decir es que si previamente defiendes una concepción pesimista del hombre entonces, y desde esa concepción, pues claro que podrás justificar el suicidio como la mejor “fórmula”. Pero eso de que sólo hay que formularse las preguntas correctas, dando a entender que no dependen de la concepciones filosóficas y religiosas (o ateas, que lo mismo me da) que se posean, es simplemente insostenible. Bueno, salvo que no se sepa, y para ello se necesitaría conocimientos de filosofía ( con máster o sin él), que el suicidio está íntimamente relacionado con las concepciones filosóficas y/o religiosas que se posean.

Por supuesto que la iglesia protestante condena el suicidio. Pero claro, si sólo queda en pie la visión negativa en torno al hombre, eliminando la creencia en Dios (secularización), entonces claro que se defiende el suicidio como mejor la solución. Es decir, no sería argumento el decir que no se está influenciado por el mundo protestante porque se defiende el suicidio cuando la “iglesia” protestante no lo hace.

Simplemente te dejo el siguiente dato ( y como todos estos datos hay que cogerlos con “pinzas”) que dice:

“El Instituto de medicina social y preventiva (ISPM por sus siglas en alemán) de las universidades de Berna y Zúrich, acaba de publicar un análisis sobre suicidios. Pero esta vez el ingrediente llamativo es la religión a la cual pertenecen o no profesan los suizos y suizas que se suicidan. Los resultados saltan a la vista: las personas que no profesan ninguna religión se suicidan más que protestantes y católicos. Éstos últimos son incluso los que menos se suicidan.La pertenencia a alguna religión protege del suicidio. Lo particular es que el riesgo a cometer suicidio es entre los suizos católicos menor que en los protestantes. Entre los ateos el número de suicidios es mayor que en cualquiera que profese una religión.”

¿En caso de ser cierto el dato, e insisto, hay que ser cautos, realmente crees que sería por casualidad que los ateos se suiciden en mayor proporción que los protestantes y éstos que los católicos? Crees que unos se hicieron las preguntas correctas y tuvieron más empatía que los otros


¡Ah! y por supuesto que con todo esto no quiero decir que alguien, filósofo o no, que haya nacido (o lo hayan nacido) en un ambiente protestante no posea una visión elevado del ser humano y esté radicalmente en contra de esa visión pesimistas que se da del hombre.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: Zalmoxis

Hume en horas bajas 07 Oct 2020 23:30 #57892

  • Zalmoxis
  • Avatar de Zalmoxis
  • DESCONECTADO
  • Jonio
  • "Ignoramus et ignorabimus" (Emil du Bois-Reymond)
  • Mensajes: 34
  • Gracias recibidas 39
elías escribió:
No sé, dímelo tú. Porque si no existe el libre albedrío entonces no sé de qué llevas hablando todo este tiempo.


Si no existe el libre albedrío yo podría igualmente seguir hablando de lo que sea y hacer lo que sea (que el hecho de su no existencia no es algo que se fuese a ver comprometido por ello), al igual que los demás, sencillamente lo que sucederá es que en todo lo que proceda de mi (¿mi?) ser, será algo en lo que no tendré elección en ello aunque yo sí tuviese la sensación de ser libre y de ser el que elije lo que piensa/dice/hace sobre una cosa en cuestión (que desde ya te digo que no es así).

No tengo que decirte qué debes pensar ni nada, las cosas vienen impuestas. Si te ha sido dado (es decir, si tu camino vital y lo que te rodea te han conducido hacia) el que tengas ideas y sensaciones de que eres libre (o no), pues ningún problema. Ya profundizaremos en un debate que tenga que ver con ese tema, como dije.

elías escribió:
Si no existe entonces por qué hablas de que el hombre emborrona esto o emborrona lo otro, o mejor dicho, que lo emborrona todo y siempre, y que todas sus obras quedan manchadas.


Porque no cambia nada, es decir, ¿acaso cambia algo que lo haga forzado (estropear las cosas)? El estropicio es lo que mejor realiza y eso no se modifica. Otra cosa es, como tal vez creo quieres apuntar, el tema de la responsabilidad. Si no existe el libre albedrío, ¿la moral tiene sentido? ¿O la justicia?

Yo preguntaría mejor: ¿qué no tendría sentido? Todo estaría justificado por la cadena de sucesos previa a nuestra existencia. No puede ser de otro modo porque no podía serlo, no había otras opciones. Eso tiene mucho que ver con la humildad que le sobreviene (como todo, porque ni lo que es ni en lo que se pueda convertir tiene su voluntad nada que hacer, es un diseño con hilos como el resto de cosas) al ser humano cuando ve que es muy poco, y además lo poco que es no lo decide él sino que es poco menos que un préstamo que ha recibido.

Recordar, en la furia y en la desolación, que la naturaleza, como dice Bossuet, no consentirá dejarnos por mucho tiempo <<ese poco de materia que nos presta.>>

-CIORAN-

Pero esto es para el otro tema que te menciono.


elías escribió:
Por curiosidad, cuando hablas de que los seres humanos poseen unas tendencias tan elevadas hacia las meteduras de pata debido a su diseño y esencia a qué te refieres con diseño


Para otro tema. Este hilo ya lo estoy desviando muchísimo respecto al tema principal, perdón al moderador (o moderadores). Es mi último mensaje porque no veo qué más puedo aportar aquí acerca de lo de Hume y situaciones parecidas a la de la noticia, pero abriré mañana o pasado a más tardar lo del libre albedrío, la concatenación de causas, la Necesidad, ananké , etc para que se pueda hablar de ello ahí (miraré primero en el buscador del foro por si ya hubo alguien que creara algo parecido).

elías escribió:
Verás, no he dicho que creas o que dejes de creer en Dios sino que esa visión antropológica que sostienes, al menos esta es la tesis que defiendo, es heredera de ciertas visión religiosa, aunque esté secularizada, en torno al hombre. Es por ello por lo que he puesto pecador entre comillas. De hecho, cuando utilizas la palabra “mancha” no es por casualidad aunque secularices su significado. Cuando dices: “Si el hombre tuviese alas, bajaría más” estás aludiendo a una “caída” aunque secularices el concepto teológico de “caída”. ¿Por qué utilizas el término diseño?


Hombre, yo recuerdo cuando mi padre me contaba cuando yo era niño cosas sobre mitología griega y me habló de Ícaro y Dédalo surcando los cielos con unas alas bien chulas que se habían diseñado (una burda imitación de las de las aves, pero bueno, cumplió su función).
No veo concepto teológico en lo de caída sobre el tema de Ícaro. Puedo relacionar, eso sí, su conducta y posterior muerte con el tema de la desmesura-hybris y la siempre inevitable desastrosa consecuencia para quien la cometía.

Pero sobre teología en cuanto a caída como por ejemplo el catolicismo: “ángel caído”, caída del cielo por sublevarse “contra el Señor tu Dios”; y en el Islam:
[…]<<Postraos ante Adán.>>

Todos se postraron, a excepción de Iblis, que no estuvo ante los que se postraban.

Dios preguntó: <<¿Qué impide que te postres cuando te lo mando?>>

Respondió: <<Yo soy mejor que él. Me creaste del fuego y a él lo has creado del barro.>>

Dios dijo: <<¡Baja del Paraíso, pues no es propio que te enorgullezcas en él! ¡Sal! ¡Tú estás entre los desdeñados!>>

Pues no creo que estas religiones u otras, por muy principales y mayoritarias que sean, deban monopolizar el uso de ciertas palabras y expresiones, elías.
Repito por tanto lo de las alas. Si el hombre tuviese alas para volar, creo que usaría ese potencial para caer y hundirse más y dañar a otros y a sí mismo, nada más.

Sobre lo del término “diseño”, lo que te dije un poco más arriba, mejor en el otro debate para no seguir aquí.

elías escribió:
¿Acaso Mainländer no está influido de una visión pesimista, todo lo secularizada que se desea, que arranca con Lutero (alma atormentada) para el cual el hombre es corrupto por naturaleza, y por tanto, todo lo aparta de la salvación? ¿Pero no está influenciada, en mayor o menor medida, toda la filosofía alemana, desde Leibniz hasta Nietzsche, por Lutero?

Lo único que digo, acertada o equivocadamente, es que en tu filiación filosófica-teológica hay que incluir una visión del hombre que no se entiende sino encuadrada dentro de un pesimismo protestante que arranca con Lutero

Creo que entiendo a lo que te refieres.

Pero encuadrada así, ¿es para referirte a que guarda algo de relación en mayor o menor medida por los autores (Mainländer) que yo haya podido leer y su formación cuando eran jóvenes, por ejemplo? Entonces sí.

Pero por un momento entendí que era como que era una especie de traspaso. Quiero decir.
Yo si Mainländer y toda la filosofía alemana está influida por Lutero, me parece bien, pero es como si entonces, en caso de que si leo a Mainländer se me traspasasen de modo inexorable sus influencias, entonces yo me tendría que hacer deudor de Lutero por leer a, digamos, alguien que se vio influido a su vez por él.

Luego, si alguien leyese a Cioran (que se vio influido por el libro de Mainländer). Cioran traspasaría a su vez la influencia de Lutero también, que estaría aún oculta.

Y luego otro que se viese influido por Cioran dentro de unos años. Así hasta el 2014. Llevarían la huella de Lutero. Eso es lo que por un momento entendí y no le encontraba sentido :cheer:

elías escribió:
¿A qué llamas tú hacerse las preguntas correctas?

Las que se te ocurran que no te dejen dormir, sabrás que son correctas si no duermes.

¿A cuántas niñas y niños están explotando sexualmente en este momento mientras estoy celebrando una cena familiar (no ahora mismo, es un ejemplo) con mi familia/amigos?

¿Qué estará sintiendo en cuanto a impotencia de no poder recibir amparo ninguno una mujer que esté siendo violada y sabe que no importa lo que grite o luche porque nadie va a ir a ayudar y después tiene la seguridad de que va a terminar en una zanja? ¿Qué pensamientos le pasan por la cabeza? ¿Su familia? ¿Tendrá hijos? Si tiene hijos, entenderá en qué clase de mundo han quedado huérfanos de madre, y llorará aún más de la desesperación los minutos que le queden.

¿Es lícito (ya no legal) que sonría y ría cuando sé que hay ancianos que están muriendo en la más absoluta soledad, dejando un tufo a podredumbre cuando les ha llegado la hora y siendo esto lo único que hace que la gente de su vecindad pause un poco el ajetreo y entre en la vivienda días después para descubrir al difunto?

Cosas así. Preguntas correctas que no te van a responder, solamente tú y tu conciencia..

elías escribió:
Supongo que lo que nos quieres decir es que si previamente defiendes una concepción pesimista del hombre entonces, y desde esa concepción, pues claro que podrás justificar el suicidio como la mejor “fórmula”. Pero eso de que sólo hay que formularse las preguntas correctas, dando a entender que no dependen de la concepciones filosóficas y religiosas (o ateas, que lo mismo me da) que se posean, es simplemente insostenible. Bueno, salvo que no se sepa, y para ello se necesitaría conocimientos de filosofía ( con máster o sin él), que el suicidio está íntimamente relacionado con las concepciones filosóficas y/o religiosas que se posean.

Claro, pero yo mantengo que en este asunto, como dije, se necesita únicamente formularse preguntas correctas (para lo cual está implícito que se requiera en toda formulación de preguntas, cierta inteligencia, claro está, y el uso del lenguaje, conocimientos mínimos de tu idioma, de conceptos) y empatía.

El truco es que sin la empatía, jamás dichas preguntas alcanzarían el grado de `correctas´. Por eso no es tan crucial lo inteligente que pueda ser alguien, porque si es ajeno a lo que esté pasando en la carne y vida de otros, sus preguntas no le llevarán a nada porque estarán muy vacías.

elías escribió:
Por supuesto que la iglesia protestante condena el suicidio. Pero claro, si sólo queda en pie la visión negativa en torno al hombre, eliminando la creencia en Dios (secularización), entonces claro que se defiende el suicidio como mejor la solución. Es decir, no sería argumento el decir que no se está influenciado por el mundo protestante porque se defiende el suicidio cuando la “iglesia” protestante no lo hace.

Pero si yo no dije nada de que fuese un argumento ni nada eso de que el motivo por el que no estoy influido por el mundo protestante es porque yo defiendo el suicidio y la “Iglesia protestante no.”
Me refiero, yo estaba comentando mi idea sobre el suicidio pero completamente al margen de si eso coincidía o no con otros grupos (religiosos o no). Realmente, sobre el suicidio y otras ideas relacionadas, me influyeron un conjunto de pérdidas a nivel familiar, más mucha introspección, más la lectura y análisis de unas obras, especialmente "Los cantos de Maldoror", de Lautréamont.

Pero al mismo nivel, me basta para el no suicidio ver a mi hermana o a mi abuela y entender que existe la permanencia del objeto tras mi muerte, por pocos instantes que sea. Quiero decir, que yo no creo en el solipsismo. Y ese dolor que causaría a un conjunto de familiares, amistades y demás, es el `contrario´ que anula al otro.

De todos modos siempre pienso en lo de que se haga lo que se haga, no se puede evitar, sea lo que sea, y que todo depende de los acontecimientos que nos precedan (que son los que nos van definiendo y guiando).

elías escribió:
Simplemente te dejo el siguiente dato ( y como todos estos datos hay que cogerlos con “pinzas”) que dice:

“El Instituto de medicina social y preventiva (ISPM por sus siglas en alemán) de las universidades de Berna y Zúrich, acaba de publicar un análisis sobre suicidios. Pero esta vez el ingrediente llamativo es la religión a la cual pertenecen o no profesan los suizos y suizas que se suicidan. Los resultados saltan a la vista: las personas que no profesan ninguna religión se suicidan más que protestantes y católicos. Éstos últimos son incluso los que menos se suicidan.La pertenencia a alguna religión protege del suicidio. Lo particular es que el riesgo a cometer suicidio es entre los suizos católicos menor que en los protestantes. Entre los ateos el número de suicidios es mayor que en cualquiera que profese una religión.”

¿En caso de ser cierto el dato, e insisto, hay que ser cautos, realmente crees que sería por casualidad que los ateos se suiciden en mayor proporción que los protestantes y éstos que los católicos? Crees que unos se hicieron las preguntas correctas y tuvieron más empatía que los otros


¡Gracias por este aporte, elías!

Qué curioso, sí, lo cierto que me llama la atención y que más de una vez leí artículos sobre el tema que señalas.

Yo creo, que en este tema no entra en juego la empatía y la inteligencia (el razonar) para formularse preguntas, me refiero, que la fe (católica, islámica,…) enseña unos valores , bueno, también los exige, en cuanto a no atentar contra uno mismo.

Unos valores muy significativos y bien pautados (fíjate los castigos que antes imponía la Iglesia a todo el que se suicidaba, qué terrible, no mostraban pizca alguna de humanidad) para crear ya no solamente la idea de: “debes amar el regalo/don de la vida que te ha dado Dios, el Padre, el Clemente, Misericordioso, Sabio, etc.” y aceptarlo como algo que has de cuidar en el sentido de que solamente a Dios le es concedido el decir “el día y la hora” a la que los mortales deben morir.

El suicido entre los creyentes es por eso un pecado, un acto prohibido por dogmas, debido a que sería una rebelión contra Dios, contra lo que se considera las órdenes y el señorío del Padre celestial.

El análisis que has compartido de este ISPM me ha gustado un montón. Cuando estuve leyendo una vez unos manuales de psicopatologías, en el tema de las depresiones, los suicidios vinculados a ellas, y artículos relacionados, salían cosas que eran para tomarse esto aún más en serio de lo que ya es. Me refiero: si no recuerdo mal, ¡en España era la segunda causa principal de muertes! Y hablaban varios expertos de salud mental sobre lo preocupante que era la escalada tan descontrolada a cada año que pasa porque aumenta el número de enfermedades mentales, especialmente en jóvenes, donde cada vez enferman con edades más tempranas (especialmente en ansiedad y depresiones).

Leí una vez de una experta en la materia una especie de libro-análisis que había realizado pruebas estadísticas siguiendo familias de gente que se había suicidado (un seguimiento durante años), y explicaba que cuando una persona se suicida, en la familia que ha sufrido esa pérdida tan dolorosa aumentan mucho las probabilidades de que a corto-medio plazo, o muchos años después, otro miembro de esa familia se suicidase.

Pffff, se me heló la sangre, ponían ejemplos de a lo mejor sobrinos de un suicida que eran más o menos adolescentes cuando el tío se había matado. Y los sobrinos, cuando ya eran adultos, se suicidó uno de ellos. Y en otro caso una hija al crecer y hacerse adulta. Era tremendo. Muchos casos así.

Bueno, que desvío el tema aún más de lo que ya lo he hecho, perdona, elías.
Ya aquí no molestaré más que anda que no he dado la murga, nos veremos en otro(s) debate(s), ha sido un placer charlar contigo.

¡Un saludo, buenas noches!

elías escribió:
¡Ah! y por supuesto que con todo esto no quiero decir que alguien, filósofo o no, que haya nacido (o lo hayan nacido)en un ambiente protestante no posea una visión elevado del ser humano y esté radicalmente en contra de esa visión pesimistas que se da del hombre.

Jajajajajaj ;)
En el «Evangelio según los egipcios», Jesús proclama: «Los hombres serán víctimas de la muerte mientras sean engendrados por mujeres.» Y precisa: «He venido a destruir las obras de la mujer.» [...] uno quisiera ir más lejos aún, decir algo [...] que pulverice a la historia. -EMIL CIORAN
Última Edición: 07 Oct 2020 23:51 por Zalmoxis.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: elías

Hume en horas bajas 08 Oct 2020 08:10 #57894

  • elías
  • Avatar de elías
  • DESCONECTADO
  • Escolástico
  • Mensajes: 1972
  • Gracias recibidas 1788
Dices, Zalmoxis: “Porque no cambia nada, es decir, ¿acaso cambia algo que lo haga forzado (estropear las cosas)? El estropicio es lo que mejor realiza y eso no se modifica. Otra cosa es, como tal vez creo quieres apuntar, el tema de la responsabilidad. Si no existe el libre albedrío, ¿la moral tiene sentido? ¿O la justicia?

Yo preguntaría mejor: ¿qué no tendría sentido? Todo estaría justificado por la cadena de sucesos previa a nuestra existencia. No puede ser de otro modo porque no podía serlo, no había otras opciones. Eso tiene mucho que ver con la humildad que le sobreviene (como todo, porque ni lo que es ni en lo que se pueda convertir tiene su voluntad nada que hacer, es un diseño con hilos como el resto de cosas) al ser humano cuando ve que es muy poco, y además lo poco que es no lo decide él sino que es poco menos que un préstamo que ha recibido.

Y posteriormente nos dices, Zalmoxis: “¿Es lícito (ya no legal) que sonría y ría cuando sé que hay ancianos que están muriendo en la más absoluta soledad, dejando un tufo a podredumbre cuando les ha llegado la hora y siendo esto lo único que hace que la gente de su vecindad pause un poco el ajetreo y entre en la vivienda días después para descubrir al difunto?

Pues si es lícito o no dependerá no sólo de formular unas preguntas “correctas” sino de la concepción que poseas en torno al hombre, y por tanto, de si crees o no que es un ser constitutivamente moral (voluntad libre). Y eso es lo que no entiendo. Por una parte pareces afirmar que da igual o no que seamos libres, y por tanto, te preguntas si la moral tiene sentido, y por otra, te preguntas si es lícito (ya no legal) que sonría y ría cuando hay ancianos que se están muriendo.

Pues entonces y, para dar una respuesta, no nos dará igual que seamos o no libres. Porque si todo está justificado por la cadena de sucesos previa a nuestra existencia, como nos dices, entonces nuestras risas y sonrisas ante la muerte de los ancianos, están plenamente justificada. De hecho afirmaste: “ De todos modos siempre pienso en lo de que se haga lo que se haga, no se puede evitar, sea lo que sea, y que todo depende de los acontecimientos que nos precedan (que son los que nos van definiendo y guiando).”

Bueno, pues entonces ya tienes tu respuesta. No tiene sentido hablar de licitud, y no ya de legalidad, porque no tiene sentido hablar de moral, y por tanto, está plenamente justificado el reir y sonreir ante la muerte humana.

Un saludo
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: Zalmoxis
Tiempo de carga de la página: 0.255 segundos