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TEMA: ¿Votaréis y caso de hacerlo a quién y por qué?

¿Votaréis y caso de hacerlo a quién y por qué? 13 Nov 2019 23:58 #52041

  • Alma
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kundera escribió:
Hola
Muchas veces me he preguntado por la dispar actitud de alemanes y rusos en relación a Hitler y a Stalin y no creo que tenga que ver con "izquierda y derecha", si es que tiene sentido esta distinción entre estos dos, sino con el pueblo. Los rusos son más inteligentes (y melancólicos y masoquistas) que los alemanes
Pues debe ser verdad. Ayer me recomendaron una peli a estrenar, "Mr Jones", que cuenta como el New York Times silenció todas las matanzas en Ucrania de Stalin. La directora, una polaca, dice en la entrevista que pensó en hacer la peli cuando descubrió que los rusos habían votado a Stalin, no hace mucho, como el segundo mejor dirigente de su historia (y Gorbachov el último).

Saludos

Sí, así es, incluso hay o había taxistas rusos que circulaban con una imagen de Stalin pegada al vehículo... en fin, ni los rusos ni los alemanes son ejemplo a imitar. Sí a imitar fue la transición (en pocas palabras: esto ha sido una putada pero no tiene sentido remover tumbas), pero alguien recordó a nietos y bisnietos que tenían motivos para sentirse ofendidos y pedir reparación (lo que les asegura un poco de diversión y lugar donde localizar iras perdidas).
Cuando el traumado de ZP empezó con su historia del abuelo Lozano y la guerra civil, pregunté a mi padre, en paz descanse, a favor de quién había combatido su familia (marco España castellana rural), y ni me lo supo decir! Según él, aparecían algunos, decían que había que pelear al lado de fulano y contra mengano, y todos le seguían como borregos. De ahí deduzco que si los padres de mi padre mataban, no sabían a quién ni por qué.
Última Edición: 13 Nov 2019 23:59 por Alma.
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¿Votaréis y caso de hacerlo a quién y por qué? 14 Nov 2019 14:23 #52048

  • Silvanus
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elías escribió:
Hola, Silvanus

Efectivamente, el estalinismo no es lo mismo que el comunismo. Ahora bien, ¿ha existido algún estado comunista, estalinista o no, que no haya sido totalitario?

La respuesta que se dé a ese interrogante dependerá del concepto o de la definición que se posea en torno al totalitarismo. Para algunos autores, y siguiendo a Hanna Arendt en algunos pasajes, consideran que Totalitarismo sólo se puede aplicar a la etapa de Stalin. Otros en cambio, y siguiendo la obra titulada “Karl Marx y la tradición del pensamiento político occidental”, también de Arendt, consideran que allí defendía que existe una vía que conduce del pensamiento Marxista ( aunque no consideraba a Marx, totalitario) al totalitarismo porque abogaba, y en una de sus fases de síntesis superadora (materialismo histórico) la dictadura del proletariado ( lo cual supone la opresión y una voluntad unificadora). Por tanto, para estos autores no es ya que el comunismo real, sea estalinista o no, es totalitario, sino que el marxismo teórico nos lleva indefectiblemente a él.

Un saludo.

Hola elias

Me alegra leerte por aquí.

Tu pregunta tiene algo de trampa, porque el marxismo no llegó a cumplirse nunca, y lo que hubo fue una perversión (primero leninismo, pero sobre todo luego con el estalinismo).

Ahora bien, ¿es legítimo decir que la llamada "dictadura del proletariado" significa totalitarismo? Para eso, hay que pensar algunas cosas primero.

La lectura filosófica que hace Marx sobre la realidad del Capital conlleva un análisis y sus consecuencias. Ese análisis dice que en cualquier sociedad de clases NO es posible jamás una democracia pura. En toda sociedad de clases, hay lucha entre clases y, sobre todo, hay dominación de una clase (burguesa) sobre otra (proletariado). Esto, a su vez, conlleva una vinculación: la que se da entre la clase dominante (burguesía) y el Estado. La burguesía domina el Estado y, por lo tanto, hay totalitarismo encubierto. Hay explotados y explotadores (supongo que no hace falta entrar aquí en la relación entre plusvalía y explotación), y en base a ello es imposible la igualdad. Por ejemplo, entre el dueño de Zara y todos sus trabajadores, jamás puedes haber igualdad.

Pero, estimados, no nos referimos a igualdad mental, espiritual o filosófica (cosa imposible de alcanzar), sino de peso estatal, de peso en la democracia. Mejor ejemplo, aunque sea algo ideal, y que señala la miseria de estas jerarquías que nos dominan: Entre el dueño de Zara y un Sócrates que esté viviendo entre nosotros, actualmente tiene infinitamente más jerarquía el dueño de Zara, y ese tal Sócrates sería un explotado. Pero esto tiene implicaciones directas en todo, la educación, los valores, la vida.

Por tanto, en la lectura que hace Marx, en toda sociedad de clases hay dominadores y explotados, y, en verdad, la democracia es una contradicción de términos, es falaz, inexistente. Vivimos en la alienación. Así, solo será posible la democracia real si se consigue la abolición de la sociedad de clases, es decir, si se elimina al explotado y al explotador. La dictadura del proletariado sería el mecanismo necesario para abolir el Estado capitalista. ¿Hay algo más democrático que esa "dictadura"?


“Últimamente las palabras dictadura del proletariado ha vuelto a sumir en santo horror al filisteo socialdemócrata. Pues bien caballeros, ¿queréis saber que faz representa esa dictadura?. Mirad a la Comuna de París: ¡he aquí la dictadura del proletariado!” Introducción a la Guerra Civil en Francia, Marx y Engels

Saludos.
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Última Edición: 14 Nov 2019 14:40 por Silvanus.
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¿Votaréis y caso de hacerlo a quién y por qué? 14 Nov 2019 19:30 #52052

  • elías
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Hola, Silvanus

Me dices, Silvanus: “Tu pregunta tiene algo de trampa, porque el marxismo no llegó a cumplirse nunca, y lo que hubo fue una perversión (primero leninismo, pero sobre todo luego con el estalinismo).

Bueno, en realidad lo que tiene algo de trampa es el haber dicho: “ El Comunismo es Marx, porque el Comunismo es una doctrina, una filosofía. Marx era filósofo……”

Entiendo perfectamente que distingas entre el marxismo y el comunismo ( yo también lo hago). Entiendo que puedas llegar a afirmar que los regímenes comunistas que se han impuesto, es decir, el comunismo “real”, no son verdaderamente marxistas ( o no lo son del todo). Ahora bien, decir que los regímenes comunistas que se han impuesto en el mundo no son comunistas, porque el Comunismo “es” Marx, me parece un exceso. Es que dicho así parece que en la historia reciente, y que tanto sufrimiento ha causado, no ha existido el comunismo sino otra “cosa” que habrá que denominarla de otra manera. Y ha sido esa “cosa” la que ha sido totalitaria, y que ha causado tanto sufrimiento y dolor, pero no el comunismo.

Y mi pregunta no es tramposa porque yo no pregunté (precisamente porque distingo entre el marxismo y el comunismo) ¿si ha existido algún estado marxista, estalinista o no, que no haya sido totalitario? No, lo que yo pregunté es si ¿ha existido algún estado comunista, estalinista o no, que no haya sido totalitario?

Bueno, salvo que nos digas que no ha existido ningún estado comunista en la historia porque el comunismo “es” Marx. En cualquier caso, y de ser así, entonces tendríamos que entender que tampoco ha existido ningún estado o régimen cristiano a lo largo de la historia porque el cristianismo es Jesús de Nazaret. Bueno, de hecho algunos autores, y para ser precisos, distinguen entre el cristianismo y la cristiandad. Pero que la cristiandad y el comunismo han existido en la historia creo que es un hecho indiscutible. E insisto, me gustaría saber si ha existido algún régimen comunista que no haya sido totalitario.

En cuanto a la segunda parte de tu intervención no me queda nada clara tu respuesta. Es que empiezas con la reflexión ¿es legítimo decir que la llamada "dictadura del proletariado" significa totalitarismo? y acabas con la reflexión ¿Hay algo más democrático que esa "dictadura"?. Sí, pero a lo que no contestas es si se incluye o no el totalitarismo en esa dictadura del proletariado

Es decir, podría entender que dijeras que la dictadura del proletariado es inevitable y deseable para la consecución de una sociedad sin clases, que al parecer Marx consideraba como una etapa definitiva de la historia; en contradicción con el propio materialismo filosófico que defendía. Y todo ello independientemente de si las tesis de Marx son realizables o no y deseables o no. Pero lo que me pregunto es si esa dictadura del proletariado, deseable o no, supondría un estado totalitario como paso previo a una sociedad sin clases.

Bueno, de hecho me extraña que seas capaz de ver tan claramente que la burguesía, y al dominar el estado, suponga la existencia de un totalitarismo encubierto pero te cueste ver otro tipo de totalitarismos. Es más, me gustaría saber cuál es tu definición de totalitarismo por la cual aparte del totalitarismo Nazi y del estalinista habría que incluir a todos los estados burgueses con la categoría de “totalitarios encubiertos”.

Por último, y para acabar, no entiendo tu definición de comunismo que haces sinónima de marxismo

Según tu definición: “Comunismo (marxista)= doctrina o marco filosófico creado por Marx, cuyo estudio de las fuerzas económicas del capital supone una explicación de la realidad económica, social, etc.”

Es que de ser únicamente así, entonces todos los estados comunistas reales, han sido también marxistas. Es que no ha existido ningún estado comunista que no haya aceptado que la estructura económica determine las superestructuras.


Un saludo
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¿Votaréis y caso de hacerlo a quién y por qué? 15 Nov 2019 00:11 #52054

  • Silvanus
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Hola elias

Ya hablando otras veces de otros temas, por ejemplo de Nietzsche, he visto que jamás te pones en lo que estamos hablando, te falta ver las cosas desde los textos que tratamos. En filología es algo básico.

Aquí no importan mis definiciones ni mi opinión, tampoco la tuya. Se trata de ver si, como se ha venido diciendo y fue a lo que yo respondí, el comunismo es totalitario como lo fue el nazismo (de ahí que dijera "el comunismo es Marx", es decir, es la creación de un filósofo, no la idea delirante de Hitler). Así dije al señor Kundera que la UE condenaba el totalitarismo estalinista, jamás al Comunismo. Y que el problema del estalinismo era su totalitarismo, no su raíz comunista. Por eso se habla de comunismo, estalinismo o leninismo: porque NO son lo mismo. Si fueran lo mismo, no hacía falta diferenciarlos.

Lo perverso, pero que ocurre cuando al hablar no se utiliza la mente, sino las vísceras, es intentar aproximar la filosofía marxista, es decir, el comunismo, al nazismo. Es de locos. En el caso de Ariel, aún fue más allá: el comunismo y el nazismo no son lo mismo. Una cosa los diferencia: el comunismo tiene aún más víctimas en su haber.

Sin embargo, si queremos mantener algo de rigurosidad, y si queremos plantear una buena lectura de los textos marxistas, parece totalmente claro que en el comunismo, la dictadura del proletariado se teorizó como un mecanismo de liberación, jamás como fin último. En el análisis de Marx se parte de una situación de explotación, de alienación y de lucha. En base a esta circunstancia, que tiene unas raíces económicas y en general unas causas en las jerarquías de la sociedad de clases, se teoriza que la salida a ello será la toma de poder por parte de la mayoría explotada, el proletariado, y la asunción del Estado, que tiene el nombre de "dictadura del proletariado". Se dice que hay que tomar el poder para extirpar todo el capital (que en el análisis marxista se ha visto como causa del sufrimiento y dominación) y como medio para centralizar los medios de producción en el Estado del proletariado, ahora clase dominante.

Lo fundamental es quién posee el poder. Por eso, desde el análisis marxista, no desde nuestros prejucios o nuestras preferencias, la sociedad de clases es ya y siempre violencia y lucha, es lucha de clases. La dictadura del poletarriado NO tiene como fin el ejercicio del poder por el poder (totalitarismo), sino que busca construir una nueva realidad: el socialismo.

Pero, a pesar de mis esfuerzos no sé qué pensar al leerte esto:me extraña que seas capaz de ver tan claramente que la burguesía, y al dominar el estado, suponga la existencia de un totalitarismo encubierto pero te cueste ver otro tipo de totalitarismos. Es más, me gustaría saber cuál es tu definición de totalitarismo por la cual aparte del totalitarismo Nazi y del estalinista habría que incluir a todos los estados burgueses con la categoría de “totalitarios encubiertos”.

1) Yo no veo nada, porque no se trata de mí. Es desde el marxismo que se teoriza a la burguesía como poseedora, ella sola, del poder y que ella es la que explota al resto de la población.

2) Es desde la teoría marxista, que se habla de la dictadura del proletariado como mecanismo para conseguir, precisamente, una sociedad sin clases, y por tanto sin violencia, sin explotados ni explotadores. Por lo tanto, el Comunsimo es, según esto, y en última instancia, liberador, y no es posible que su fin sea el totalitarismo, como el caso estalinista o el nazismo.


En otro orden de cosas: la Guerra Civil vino por un golpe de Estado. No se trataría, creo yo, de hablar de traumados o no traumados, sino de cómo alguien en el siglo XXI, alguien que se diga a sí mismo demócrata, debe analizar la Guerra Civil. Creo que los demócratas deberían, por principio, rechazar la toma de poder por la fuerza y el sometimiento de la voluntad de la mayoría que votó. La población había votado al Frente Popular, y los militares y la Iglesia no lo aceptaron. Me importa poco los traumados. Aquí se trata del algo muy simple: ¿cómo pensar hoy esa negativa a la voluntad popular?

Pero bueno, viendo a personas como el señor Kundera, al principio profesor de profesión y ahora mantenido, que cuando no le gusta lo que sale en las urnas saca que ha habido tongo :lol: ¡¡¡Ay ese gen totalitario!!!


Saludos.
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¿Votaréis y caso de hacerlo a quién y por qué? 15 Nov 2019 08:40 #52057

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Hola. Decir que soy un mantenido no es muy apropiado. Seguro que si fuera una fémina no te habrías atrevido (por las consecuencoias sociales del comentario).
Y no te equivoques, el tomgo no es por lo que ha salido en las urnas, es por el pacto posterior (cuando se hartó de decir por activa y por pasiva que no lo iba a haber). Si no lo entiendes,tienes un grave problema: tus "colores" te impiden captar la realidad.Buen día. Tengo gimnasio a las 11
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¿Votaréis y caso de hacerlo a quién y por qué? 15 Nov 2019 11:07 #52059

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Yo creo que hay que dar explicaciones de por qué se ha llegado a este preacuerdo de Gobierno. Por qué no se pudo hacer hace unos meses y ahora sí. ¡Pero si el propio Sánchez dio los argumentos más contundentes contra el gobierno de coalición!, ¿o acaso no aseguró que no conseguiría dormir tranquilo por las noches con Iglesias en el Gobierno? Ahora Iglesias será vicepresidente y habrá otros tres ministros morados.
Y que no digan que es una necesidad histórica y una emergencia nacional por el ascenso de la ultraderecha, porque a Vox lo han alimentado ellos. ¡Qué gran cinismo!

¿Sabéis qué pienso? Que Sánchez se está quedando con Iglesias. Que todo es un teatrillo estratégico para pactar la abstención del PP. Lo que pasa es que Sánchez, que no puede gobernar ni con el apoyo ni con la abstención de ERC, tiene que justificarse ante su electorado y ante el electorado de izquierdas en general. Cuando este preacuerdo caiga en saco roto, podrá decir: "Yo lo he intentado. Yo quería un Gobierno de izquierdas y progresista, pero las circunstancias no me han dejado". Y ahí estará el PP dispuesto a hacer un sacrificio patriótico.
A fabis abstineto
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¿Votaréis y caso de hacerlo a quién y por qué? 15 Nov 2019 11:12 #52060

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Silvanus escribió:
Hola elias

Ya hablando otras veces de otros temas, por ejemplo de Nietzsche, he visto que jamás te pones en lo que estamos hablando, te falta ver las cosas desde los textos que tratamos. En filología es algo básico.

Aquí no importan mis definiciones ni mi opinión, tampoco la tuya. Se trata de ver si, como se ha venido diciendo y fue a lo que yo respondí, el comunismo es totalitario como lo fue el nazismo (de ahí que dijera "el comunismo es Marx", es decir, es la creación de un filósofo, no la idea delirante de Hitler). Así dije al señor Kundera que la UE condenaba el totalitarismo estalinista, jamás al Comunismo. Y que el problema del estalinismo era su totalitarismo, no su raíz comunista. Por eso se habla de comunismo, estalinismo o leninismo: porque NO son lo mismo. Si fueran lo mismo, no hacía falta diferenciarlos.

Lo perverso, pero que ocurre cuando al hablar no se utiliza la mente, sino las vísceras, es intentar aproximar la filosofía marxista, es decir, el comunismo, al nazismo. Es de locos. En el caso de Ariel, aún fue más allá: el comunismo y el nazismo no son lo mismo. Una cosa los diferencia: el comunismo tiene aún más víctimas en su haber.

Saludos.

Pero ahí está la cuestión, ¿no, Silvanus? Uno debe partir del texto base, pero si se queda ahí el debate o la confrontación de ideas, entonces no se crea conocimiento sino que simplemente se reproducen posturas y críticas ya redactadas por otros. Entiendo que eso en filología debe ser imprescindible, pero en en filosofia es inevitable crear conocimiento nuevo.

Yo creo que lo que plantea elías es muy pertinente, puesto que la historia nos dice que el comunismo, por mucho que fuese una idea de Marx, ha tratado de realizarse en numerosas ocasiones (sin contar todos los movimientos pobristas/comunales que antecedieron a Marx y de los que tanto mama). Es decir, puesto que no es únicamente una idea aislada de todo lo demás, sino que se ha dado en la historia a través de intentos de realización, entiendo que si en cada uno de esos intentos la idea del comunismo ha ido de la mano de una dictadura totalitaria, cabe preguntarse si comunismo/totalitarismo son, de hecho, divisibles. Por eso creo que es importante recalcar lo que dice elías con respecto a esa crítica europea al carácter totalitario del estalinismo pero no a la del comunismo. Porque, aceptando que de lo pasado no podemos deducir con certeza lo futuro, es evidente que siempre que el comunismo a tratado de realizarse ha terminado en pobreza, hambre y dictadura; lo cual indica que, al menos hasta ahora, una cosa implica la otra. Entiendo que las diferencias entre stalinismo, castrismo, maoísmo, etc., son más formales que de contenido.

No obstante, yo no soy un experto en comunismo. Si me equivoco que alguien me lo haga ver.

Y ya que lo planteas, también me gustaría saber la diferencia entre el nacionalsocialismo y el comunismo, porque no sería la primera vez que escucho y leo a personas sabias y eruditas, mucho más que yo, que no existen diferencias importantes.
Última Edición: 15 Nov 2019 11:14 por Goriot.
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¿Votaréis y caso de hacerlo a quién y por qué? 15 Nov 2019 11:40 #52061

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Aldous Huxley decía que en el comunismo había menos libertad (o mayor riesgo de falta de libertad) que en el capitalismo porque en el primero el único empleador es el Estado. Si el Estado es el único empleador, el empleado sólo puede trabajar para el Estado, no tiene la opción de cambiar de empleador, está atado a él. En cualquier forma de comunismo que pudiera aplicarse en una sociedad grande, no sería cierto que todo sería de todos, más bien todo sería del Estado (y nosotros no somos el Estado; por mucho que nos repitan que Hacienda somos todos, lo que es del Estado no es nuestro). Creo que sin propiedad privada es más difícil que haya libertad (aunque es cierto que con excesivas desigualdades en la propiedad, no hay libertad para quienes tienen menos).
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¿Votaréis y caso de hacerlo a quién y por qué? 15 Nov 2019 11:49 #52062

  • Demóstenes
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Goriot escribió:
Y ya que lo planteas, también me gustaría saber la diferencia entre el nacionalsocialismo y el comunismo, porque no sería la primera vez que escucho y leo a personas sabias y eruditas, mucho más que yo, que no existen diferencias importantes.

Tal vez esos eruditos no consideren importante que el comunismo es necesariamente internacionalista o, por mejor decir, apátrida o, quizá mejor todavía, mundialista. Por contra, el nacionalsocialismo (no necesariamente el alemán), es como poco racista, pero cuando menos, también por definición, xenófobo. Pero no se trata de una xenofobia en cuanto a la nacionalidad, sino en lo cultural y en lo afecta a las aspiraciones comunes. Por ejemplo, algunos políticos españoles próximos al ideario fascista no tenían inconveniente en que los latinoamericanos se sumaran a la causa de la patria española.

Otro punto que me parece relevante en la distinción es que el nacionalsocialismo es estatalista y tiende a organizarse sindicalmente en torno al Estado. En cualquier caso, el individuo se somete al Estado hasta el punto en que se diluye en él. Cuestión totalmente ajena al comunismo.

Existen otras distinciones de matiz, pero en este momento no me es posible alargarme.
- Disculpe, ¿la Calle Saboya...?
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¿Votaréis y caso de hacerlo a quién y por qué? 15 Nov 2019 12:15 #52063

  • Silvanus
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Exacto, lo que dice Demóstenes.

Que se sintetiza en algo muy conocido: “proletarios del MUNDO, uníos”

Claro, por eso el inmigrante, el homosexual, la mujer, los judíos, el hispano, etc., o cualquier enemigo contra el que lucha el nacional-socialismo no existe. Porque, repito, Marx hizo un análisis de la sociedad capitalista y estableció la lucha entre clases, explotados y explotadores, no importa la nacionalidad, la orientación sexual. Eso es secundario: un chino proletario o un marroquí proletario sigue siendo proletariado y, por tanto, sigue siendo un explotado. Al revés: un negro burgués es un explotador. Pero no importa aquí que sea negro, musulmán o judío, sino que posee los medios de producción y enajena el trabajo del proletariado, causando miseria humana.

Y, Goriot, claro que lo que plantea elias es legítimo!! Pero es fácil hacer tabula rasa. Y sin embargo creo que, como estudiantes de filosofía, debemos hacer unas lecturas más profundas, y argumentar nuestras posturas.

No creo que la forma de criticar el Comunismo sea diciendo que es igual al nazismo. Eso lo dice cualquiera en cualquier bar. Porque ven síntomas parecidos y hablan de un mismo mal. Ven muerte y miseria, y por tanto evalúan la situación del mismo modo. Me parece de personas muy poco cultas, sinceramente.

La diferencia entre naiconalsocialismo y comunismo es enorme. Pero como parece que lo único importante es establecer que todo lo que no sea la actual sociedad, trae miseria y hambre, pues ahí nos lo tragamos todo. Lo mismo de la Guerra Civil: no veo muy serio establecer la conversación en términos de acomplejados, o de vencedores y vencidos.

Piensa algo: ya hablar de nacional, ojo, nacional!!! y luego socialismo, te dice la perversión que supone. Estiércol mental para la gente. Y sin embargo las nuevas generaciones de políticos siguen con esa perversión (Vox, Salvini, Le Pen) y la gente tragando. Nunca un socialismo puede ser únicamente nacional. Su idea es universalizarse.


Por eso no es tanto que me quede repitiendo la teoría, sino de volver a la fuentes y plantear una lectura desde el principio.

Saludos.
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