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TEMA: ¿Votaréis y caso de hacerlo a quién y por qué?

¿Votaréis y caso de hacerlo a quién y por qué? 16 Nov 2019 20:32 #52079

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Hola Silvanus

Dices, Silvanus: “Aquí no importan mis definiciones ni mi opinión, tampoco la tuya. Se trata de ver si, como se ha venido diciendo y fue a lo que yo respondí, el comunismo es totalitario como lo fue el nazismo (de ahí que dijera "el comunismo es Marx", es decir, es la creación de un filósofo, no la idea delirante de Hitler). Así dije al señor Kundera que la UE condenaba el totalitarismo estalinista, jamás al Comunismo. Y que el problema del estalinismo era su totalitarismo, no su raíz comunista. Por eso se habla de comunismo, estalinismo o leninismo: porque NO son lo mismo. Si fueran lo mismo, no hacía falta diferenciarlos.”

Verás, estamos debatiendo en torno a un texto. No se trata de quedarnos en él sino en ir más allá de él. Pero en cualquier caso el texto es confuso. Porque una cosa es lo que se dice en el titular (que tú te despachas diciendo: “el titular sobre el comunismo es de algún inepto, que confunde….estalinismo con comunismo) y otra lo que se dice en el cuerpo de artículo ( sólo considera totalitario el comunismo estalinista).

Pues bien, lo que yo afirmo es que todos los comunismos históricos han sido totalitarios y no sólo el del régimen de Stalin. Si tú consideras que únicamente ha sido totalitario el régimen de Stalin, y no, por ejemplo, el de Lenin, los sucesivos al de la época de Stalin, el comunismo en Corea del Norte o el de Camboya pues simplemente quiero que lo pongas “negro sobre blanco”. Quiero que digas algo como que el régimen comunista de corea del norte no es totalitario pero que en cambio los regímenes capitalistas son totalitarios de forma encubierta.

Hay algo que me resulta interesante de la retórica de izquierdas ( que es la que se ha impuesto). Y eso que me resulta interesante es lo siguiente. Para la izquierda todo es capitalismo. No escucho a nadie decir que el capitalismo “es” Adam Smith, y por lo tanto, lo que ha venido después no es el capitalismo (sino vaya uno al saber el qué) porque no cumplen punto por punto, y coma por coma, todo lo que decía Adam Smith. Pero en cambio, si se trata de la izquierda hay que distinguir entre comunismo, marxismo, estalinismo, leninismo o maoísmo porque no son lo mismo. ¿Por qué en un caso la cuestión se aborda como si fuera un bloque monolítico mientras que en el otro (el de la izquierda) hay que aplicar una sutileza conceptual que en nada desmerece a la de la escolástica medieval?

El filósofo Gabriel Albiac nos decía que en mayo del 68 se produjo una proyección freudiana ¿En qué consistió dicha proyección freudiana? Pues después de saberse lo que verdaderamente ocurría en Rusia ( y había motivos más que sobrados para saberlo mucho antes) se decide acabar con los grandes metarrelatos y con todo tipo de esperanzas salvadoras mesiánicas. ¿Pero sin embargó, qué se hizo? Pues nada más y nada menos que se abrazó el maoísmo ( en esto último consistió la proyección freudiana)

Y para mi se está produciendo una segunda proyección freudiana desde hace algún tiempo. Y ese tiempo coincide con la caída del muro de Berlín. Ahora lo que se lleva es negar precisamente que el comunismo se haya dado en la historia. Ese argumento que precisamente has dado no es nada nuevo. Me refiero al de el Comunismo “es” Marx

Como el comunismo “es” Marx y como no ha existido ningún régimen que haya aplicado punto por punto, y coma por coma, todo lo que nos decía Marx, entonces cabe decir que el comunismo no se ha dado en la historia o no ha tenido realización práctica. Es decir, se pone el contador a cero y se espera, como esperan las secta milenaristas, y a modo de parusía, la llegada del “verdadero” mesías, es decir, del “ verdadero” comunismo.

No obstante se plantea una cuestión interesante cuando dices: “Así dije al señor Kundera que la UE condenaba el totalitarismo estalinista, jamás al Comunismo. Y que el problema del estalinismo era su totalitarismo, no su raíz comunista. Por eso se habla de comunismo, estalinismo o leninismo: porque NO son lo mismo. Si fueran lo mismo, no hacía falta diferenciarlos.”

A mi que la UE, y desde el punto de vista filosófico, condene o no al comunismo es algo que no me quita el sueño ¿Quién es ese pensador o ese señor llamado UE? Yo prefiero quedarme con lo que dije: “Otros en cambio, y siguiendo la obra titulada “Karl Marx y la tradición del pensamiento político occidental”, también de Arendt, consideran que allí defendía que existe una vía que conduce del pensamiento Marxista ( aunque no consideraba a Marx, totalitario) al totalitarismo porque abogaba, y en una de sus fases de síntesis superadora (materialismo histórico) la dictadura del proletariado ( lo cual supone la opresión y una voluntad unificadora). Por tanto, para estos autores no es ya que el comunismo real, sea estalinista o no, es totalitario, sino que el marxismo teórico nos lleva indefectiblemente a él.

Es decir, y para que queden las cosas bien claras, frente a tu “opinión” compartida con la UE de que: “ Y que el problema del estalinismo era su totalitarismo, no su raíz comunista” yo defiendo la “opinión” justamente contraria, es decir, “ la raíz comunista lleva indefectiblemente al totalitarismo” precisamente, y como puede deducirse de los textos de Arendt, porque esa fase de la dictadura del proletariado supone la opresión y una voluntad unificadora, o sea, totalitaria.

Dices, Silvanus: “Lo perverso, pero que ocurre cuando al hablar no se utiliza la mente, sino las vísceras, es intentar aproximar la filosofía marxista, es decir, el comunismo, al nazismo. Es de locos. En el caso de Ariel, aún fue más allá: el comunismo y el nazismo no son lo mismo. Una cosa los diferencia: el comunismo tiene aún más víctimas en su haber.”

Lo que es perverso, y precisamente cuando se utilizan las entrañas y no la mente, es negar la existencia del comunismo en la historia.

Dices, Silvanus: “Sin embargo, si queremos mantener algo de rigurosidad, y si queremos plantear una buena lectura de los textos marxistas, parece totalmente claro que en el comunismo, la dictadura del proletariado se teorizó como un mecanismo de liberación, jamás como fin último. En el análisis de Marx se parte de una situación de explotación, de alienación y de lucha. En base a esta circunstancia, que tiene unas raíces económicas y en general unas causas en las jerarquías de la sociedad de clases, se teoriza que la salida a ello será la toma de poder por parte de la mayoría explotada, el proletariado, y la asunción del Estado, que tiene el nombre de "dictadura del proletariado". Se dice que hay que tomar el poder para extirpar todo el capital (que en el análisis marxista se ha visto como causa del sufrimiento y dominación) y como medio para centralizar los medios de producción en el Estado del proletariado, ahora clase dominante.”

Sí, lo sé, también en el cristianismo se teorizó sobre los mecanismos de liberación y purificación. No considerándolos a estos como fines últimos. Lo que ocurre es que no sólo hay que valorar la intención. Ya sabes, el infierno está empedrado de buenas acciones.

Dices, Silvanus: “Lo fundamental es quién posee el poder. Por eso, desde el análisis marxista, no desde nuestros prejucios o nuestras preferencias, la sociedad de clases es ya y siempre violencia y lucha, es lucha de clases. La dictadura del poletarriado NO tiene como fin el ejercicio del poder por el poder (totalitarismo), sino que busca construir una nueva realidad: el socialismo.”

Ya, pero eso se lo dices a los que sufren y mueren en ese momento histórico. Y esos que sufren y mueren no sólo tienen que ser burgueses explotadores sino cualquiera que se oponga a lo que se está haciendo y a lo que diga el “partido”. Es decir, le dices a las personas que sufren y mueren algo como: “Tranquilo, chicos, lo que estamos haciendo no tiene como fin el ejercicio del poder por el poder sino que buscamos construir una nueva realidad. Lo que ocurre es que habéis tenido la desgracia de vivir en esta época histórica y además, y de veras que lo sentimos, no sabemos si esto puede durar cincuenta años más hasta que alcancemos la nueva realidad”.

Un saludo
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¿Votaréis y caso de hacerlo a quién y por qué? 16 Nov 2019 20:51 #52080

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Hola Demóstenes.

Dices: “Tal vez esos eruditos no consideren importante que el comunismo es necesariamente internacionalista o, por mejor decir, apátrida o, quizá mejor todavía, mundialista. Por contra, el nacionalsocialismo (no necesariamente el alemán), es como poco racista, pero cuando menos, también por definición, xenófobo. Pero no se trata de una xenofobia en cuanto a la nacionalidad, sino en lo cultural y en lo afecta a las aspiraciones comunes. Por ejemplo, algunos políticos españoles próximos al ideario fascista no tenían inconveniente en que los latinoamericanos se sumaran a la causa de la patria española.

Otro punto que me parece relevante en la distinción es que el nacionalsocialismo es estatalista y tiende a organizarse sindicalmente en torno al Estado. En cualquier caso, el individuo se somete al Estado hasta el punto en que se diluye en él. Cuestión totalmente ajena al comunismo.”

Es curioso, hace algún tiempo hablando con el compañero Lapidario, reconocíamos la contradicción interna de las izquierdas en es este país precisamente al abrazar el independentismo en contra del internacionalismo que dicen profesar. Y ya que lo dices, quien está realizando un política racista, xenófoba, en lo que respecta a lo cultural y en lo que afecta a las aspiraciones comunes, y además referente a la nacionalidad, es tanto la burguesía como las izquierdas. Supongo que por aquello de que cuando se llega a un determinado punto los extremos se tocan.

Discúlpame, Demóstenes, estás hablando del anarquismo o del comunismo. Porque en el comunismo histórico no es ya que el individuo se someta al estado hasta el punto en que se diluye en él sino que lo diluyen, quiera o no, en él.

Un saludo.
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¿Votaréis y caso de hacerlo a quién y por qué? 17 Nov 2019 11:25 #52083

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Qué tal, Elías:

Por aclarar los términos de mi intervención, he de decir que en mi respuesta me ceñí al orden teórico de los conceptos.

No me creo capaz de determinar qué es eso llamado “izquierdas” de este país, como tampoco conozco a ningún partido político mayoritario inscrito en España que profese un comunismo, digamos por abreviar, de corte marxista.

Es incontestable que desde hace 80 años la política española se ha constituido en torno a la Guerra Civil. Es nuestra especificidad. De entre todas las corrientes de pensamiento o actitudes o intereses que se batieron el cobre durante los tres años que duró, perduraron el nacionalismo español conservador y la fuerza contraria: el antinacionalismo español. Ese antinacionalismo español fue perfilándose, debido a la idiosincrasia del país, como nacionalismo periférico, nacionalismo cultural, exacerbando de ese modo lo que quizá previamente permanecía latente en una minoría. Esto supuso el olvido de otros elementos del izquierdismo que tradicionalmente fueron preponderantes, como el anarquismo, el comunismo del PCE, cuya lucha durante la postguerra fue más un desiderátum que una realidad efectiva, etc.

Como resultado, tenemos en estos tiempos partidos políticos más o menos radicales, supuestamente “de extrema izquierda”, como la CUP, cuyo interés principal es retornar als Països Catalans. Xenbofobia en su mayor plenitud, en respuesta a una supuesta xenofobia emanada del nacionalismo español. Esto no es comunismo, es antiespañolismo, que aderezan con unas gotas de socialismo (no han querido pactar con los nacionalistas catalanes conservadores, ¡aunque más conservador es pretender volver a Coronas milenarias!) y asamblearismo.

Por otro lado, no hablaba de anarquismo (el anarquismo como tal no entiende de posiciones sociales), sino de comunismo marxiano. Lo que suele llamarse “comunismo histórico” no es marxismo, precisamente porque en todos los casos de ese tipo que conozco, y tú has nombrado algunos, el estatalismo ha sido brutal. Sin embargo, en el marxismo desaparece el Estado, pero no desaparece porque el proletariado, una vez adquirido el poder e implantada su dictadura provisional, lo destruya, sino porque, como dice Engels en Del socialismo utópico al socialismo científico, deja de ser necesario. En el marxismo el Estado muere por obsolescencia.

Me gustaría hacer una observación que seguramente es innecesaria. No defiendo ninguna posición política, ni profeso ninguna ideología. Como estudiante de filosofía trato de hacer mía aquella máxima spinoziana que dice Humanas actiones, non ridere, non lugere neque detestari, sed intelligere. Únicamente trato de entender aquello que se somete a análisis.

En último lugar, y creo que en esto coincidirás conmigo, Elías, por más que el marxismo real no haya sido fielmente representado por “los comunismo históricos”, aunque se presentaran como tales, tiendo a pensar que, como buen judaísmo decimonónico que era, sigue teniendo algo de imposición. No me cabe duda. Es la imposición de un colectivo: el proletariado/judío frente a otro colectivo: el capitalista/gentil. Los judíos, en tanto que elegidos por Yahvé, estaban predestinados a la vida eterna, es decir, la imposición fue establecida a partir del triple pacto de Abraham con el que impuso. Posteriormente Saulo de Tarso trajo la socialdemocracia a todo los pueblos.

Saludos.
- Disculpe, ¿la Calle Saboya...?
Última Edición: 17 Nov 2019 11:28 por Demóstenes.
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¿Votaréis y caso de hacerlo a quién y por qué? 17 Nov 2019 13:20 #52084

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Qué tal, Demóstenes

Dices: “Por otro lado, no hablaba de anarquismo (el anarquismo como tal no entiende de posiciones sociales), sino de comunismo marxiano. Lo que suele llamarse “comunismo histórico” no es marxismo, precisamente porque en todos los casos de ese tipo que conozco, y tú has nombrado algunos, el estatalismo ha sido brutal. Sin embargo, en el marxismo desaparece el Estado, pero no desaparece porque el proletariado, una vez adquirido el poder e implantada su dictadura provisional, lo destruya, sino porque, como dice Engels en Del socialismo utópico al socialismo científico, deja de ser necesario. En el marxismo el Estado muere por obsolescencia.”

Sí, efectivamente, la fase final conlleva la abolición del Estado. Los comunismos históricos no llegaron a consumar la abolición del estado. Pero ¿es ello prueba suficiente para poder afirmar que por tanto no eran marxistas? Es que sería suficiente con decir, o con que nos dijeran ellos, que aún estaban en la fase de la dictadura del proletariado, para poder justificar la existencia del Estado sin que por ello dejaran de ser menos marxistas. Cuestión aparte es si hubieran dicho, y que yo sepa, no lo dijeron, que ellos estaban en contra de la supresión o de la superación del estado. Entonces sí que cabría tildarlos de no marxistas.

Tanto el marxismo como el capitalismo así se denominan por compartir un determinado núcleo conceptual y una determinada cosmovisión socio-política-económica. Otra cuestión es que cuando se llevan a la práctica en unos determinados marcos históricos, y en unas determinadas circunstancias, se apliquen punto por punto, y coma por coma, o mejor dicho, se puedan aplicar punto por punto y coma por coma, todos y cada uno de los supuestos teóricos.

Ahora bien, si queremos ser rigurosos, y en un foro de filosofía podemos y debemos ser todo lo rigurosos que deseemos, podremos decir que a un determinado comunismo real le falta una determinada nota esencial ( que habría que justificar) por la cual no cabría tildarlo de marxista. Pero lo mismo podría hacerse con el capitalismo. Alguien podría decir que a los sistemas actuales o a los del pasado le falta una nota esencial (que habría que justificar) por la cual no cabe tildar a los sistemas actuales de capitalista ya sea porque el capitalismo “es” Adam Smith o por cualquier otra razón. No sé, a mi se me parecería tan extraño que apareciera algún "esencialista" capitalista diciendo que aún no ha llegado el "verdadero" capitalismo porque falta no sé qué nota esencial. Al parecer, no se nos hace extraño con el Marxismo.

Dices: “En último lugar, y creo que en esto coincidirás conmigo, Elías, por más que el marxismo real no haya sido fielmente representado por “los comunismo históricos”, aunque se presentaran como tales, tiendo a pensar que, como buen judaísmo decimonónico que era, sigue teniendo algo de imposición. No me cabe duda. Es la imposición de un colectivo: el proletariado/judío frente a otro colectivo: el capitalista/gentil. Los judíos, en tanto que elegidos por Yahvé, estaban predestinados a la vida eterna, es decir, la imposición fue establecida a partir del triple pacto de Abraham con el que impuso. Posteriormente Saulo de Tarso trajo la socialdemocracia a todo los pueblos.”

Hay un artículo interesante de Enrique Dussel (uno de los fundadores de la teología de la liberación) titulado: “Las metáforas teológicas de Marx”

Un saludo
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¿Votaréis y caso de hacerlo a quién y por qué? 17 Nov 2019 19:20 #52087

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Elias, el problema que veo, constantemente, es que tratas de igualar el marxismo con otras conceptos que NO son ni han sido nunca ninguna Filosofía.

El Capitalismo NO es ninguna filosofía. El nazismo, tampoco. No hay un marco temático y un sistema cerrado, no hay un análisis filosófico y racional de la realidad, tal y como sí lo hay en el Comunismo. Por eso, he dicho, y creo que Demóstenes lo ha vuelto a repetir, que deberíamos hacer una crítica tanto de las fuentes como de los conceptos.

El Capitalismo simplemente supone la propiedad privada de los medios de producción y la explotación de la mano de obra, del trabajo asalariado. Surgió por acumulación de riquezas, gracias al avance tecnológico, y sólo posteriormente, por la fuerza de la burguesía por acaparar poder político, se fueron configurando una serie de leyes y, en general, una visión sobre la realidad. El Capitalismo, en su desarrollo, necesitó de otras formas de legislar: la limitación del Estado, la abolición de los impuestos que soportaba la burguesía durante el Antiguo Régimen, etc., etc.

No hubo jamás un marco previo que analizara la realidad, como sí lo hay en el Marxismo. Es más, se vio en su día que solo a posteriori se iban postulando las posibles raíces del Capitalismo (por ejemplo, el mítico análisis de Weber entre capitalismo y protestantismo). Adam Smith analizó la realidad y solo después vino a establecer una serie de ideas bajo las que el capitalismo se desarrollaría con mayor plenitud. Pero nada de una teoría previa, nada de una cosmovisión. El Capitalismo ya estaba. Todo lo demás se fue configurando sobre la marcha. Lo cierto es que fue el avance tecnológico, la revolución industrial, lo que trajo el resto.

Por tanto, en el Comunismo, que sí supone claramente un análisis de la realidad, que sí es una Filosofía total, puede hablarse de plasmación real o parcial de sus ideas. En el Capitalismo no podemos decir lo mismo, no cabe en esos márgenes filosóficos: simplemente, porque lo único que necesitó para darse fue el avance tecnológico y la acumulación de riquezas. No hubo una teoría previa, por tanto no podemos analizar si una supuesta teoría se consuma o no.

Demóstenes: En ese análisis entre nacionalismo español versus anti-nacionalismo español, habría que meter el catolicismo y también las posiciones de la burguesía catalana. Es un elemento que introduce muchas veces Gregorio Morán. Parece que la burguesía catalana, a la que le da igual valerse de la CUP, utiliza todo ese "antiespañolismo" de la población, ya bien educada a través de los medios y de la educación catalana, simplemente para mantener Cataluña como su coto privado de caza. El propio Gregorio Morán dice algo muy interesante: que la burguesía catalana ha conseguido el sueño franquista, todo por la patria, todo igualado, y así se disimulan las desigualdades socio-económicas internas.

Saludos.
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¿Votaréis y caso de hacerlo a quién y por qué? 17 Nov 2019 20:39 #52089

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Hola, Silvanus

Dices, Silvanus: “Elias, el problema que veo, constantemente, es que tratas de igualar el marxismo con otras conceptos que NO son ni han sido nunca ninguna Filosofía.

En cuanto a que el capitalismo no es una filosofía, y por tanto, debería de ser considerado únicamente como un sistema económico tengo serias dudas. De hecho, el título del libro de Adam Smith no es “La riqueza de las naciones” sino “Investigación sobre la naturaleza y las causas de la riqueza de las naciones”. Ya lo he dicho en muchas ocasiones en este foro, equivocadamente o no, y lo volveré a repetir. Detrás de todo sistema económico, político, social o estético se encuentra una determinada idea del hombre y de la naturaleza.

Sí, efectivamente, quizá no se encuentre tan tematizado como en la obra de Marx pero ello no significa que sea menos filosófico. Silvanus, ¿realmente piensas que cuando un pensador o un filósofo escribe una obra o trata de desarrollar lo que él considera el mejor sistema económico lo hace al margen de la idea que posea en torno al hombre, de la naturaleza o de la justicia?

Dices, Silvanus: “El Capitalismo simplemente supone la propiedad privada de los medios de producción y la explotación de la mano de obra, del trabajo asalariado. Surgió por acumulación de riquezas, gracias al avance tecnológico, y sólo posteriormente, por la fuerza de la burguesía por acaparar poder político, se fueron configurando una serie de leyes y, en general, una visión sobre la realidad. El Capitalismo, en su desarrollo, necesitó de otras formas de legislar: la limitación del Estado, la abolición de los impuestos que soportaba la burguesía durante el Antiguo Régimen, etc., etc.”

Francamente, esa descripción que haces me parece un intento de empezar la casa por el tejado. La burguesía, como el proletariado, surge en una determinada época de la historia y tiene que hacer frente a los problemas que se le plantean en dicha época. Y ello les lleva a tener que fundamentar, obra de unos determinados pensadores, una determinada filosofía (más o menos sistemática). Verás, el capitalismo no es que simplemente suponga la propiedad privada sino que es porque cree en la existencia de una ley natural ( estemos ahora de acuerdo o no con la existencia de tal ley) por lo que considera que todo sistema económico debe de fundamentarse en la propiedad privada.

Y sí, habrá surgido por el avance tecnológico, pero si ello ocurrió es porque previamente se defendía una determinada concepción filosófica positivista que consideraba que el avance tecnológico acabaría con los problemas de la humanidad y supondría un progreso permanente.

Es que tal como lo relatas parece que en una determinada época histórica se puede suceder acontecimientos de gran envergadura sin que se sepa muy bien el porqué y que posteriormente decantarán en una determinada cosmovisión del mundo. Pues bien, yo considero que es justo al contrario, es decir, es precisamente porque existe un cambio en la concepción del mundo por lo que empiezan a desarrollarse acontecimientos en una nueva época.

Dices: “Por tanto, en el Comunismo, que sí supone claramente un análisis de la realidad, que sí es una Filosofía total, puede hablarse de plasmación real o parcial de sus ideas. En el Capitalismo no podemos decir lo mismo, no cabe en esos márgenes filosóficos: simplemente, porque lo único que necesitó para darse fue el avance tecnológico y la acumulación de riquezas. No hubo una teoría previa, por tanto no podemos analizar si una supuesta teoría se consuma”

Aún siendo reiterativo, decir que no comparto esa visión tuya de la historia. Es que según tú se produjo un avance tecnológico y una acumulación de capital de forma fortuita, o sin responder a unos determinados intereses, que dieron origen al capitalismo. Y posteriormente los defensores de dicha visión, engendrada fruto de una magna casualidad, tuvieron que empezar a fundamentarla

Eso sí, personalmente considero que en el análisis de Marx están mucho más tematizadas las cuestiones y trata de ser una obra sistemática. Pero insisto, equivocadamente o no, en que el capitalismo también implica una determinada cosmovisión de la realidad y posee una determinada concepción del hombre y de la naturaleza y no sólo cabe tildarlo de ser un sistema económico.

Un saludo
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¿Votaréis y caso de hacerlo a quién y por qué? 18 Nov 2019 21:26 #52094

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Hola, Elías. Disculpa la tardanza en responder.

elías escribió:
Sí, efectivamente, la fase final conlleva la abolición del Estado. Los comunismos históricos no llegaron a consumar la abolición del estado. Pero ¿es ello prueba suficiente para poder afirmar que por tanto no eran marxistas? Es que sería suficiente con decir, o con que nos dijeran ellos, que aún estaban en la fase de la dictadura del proletariado, para poder justificar la existencia del Estado sin que por ello dejaran de ser menos marxistas. Cuestión aparte es si hubieran dicho, y que yo sepa, no lo dijeron, que ellos estaban en contra de la supresión o de la superación del estado. Entonces sí que cabría tildarlos de no marxistas.

Refiriéndome a los dos supuestos comunismos paradigmáticos, el soviético y el chino, me basta con saber, con arreglo a los hechos, que ni Stalin ni Mao tenían intención alguna de dejar que el Estado desapareciese. Principalmente, porque el Estado eran ellos. Desempeñaban el típico papel de caudillo fascistoide. Eso ya no es comunismo.

Disponemos del testimonio del anarcosindicalista español Ángel Pestaña en Setenta días en Rusia: lo que yo pienso:

Que los bolcheviques gobiernan; que son dueños absolutos del poder y del Estado y de ellos hacen mangas y capirotes; que llegan, aunque por diferente camino y acaso con diferente intención, a hacer buena la frase de Luis XVI, "El Estado soy yo" [...].

El interrogante vuelve otra vez a los puntos de la pluma: ¿cuáles serán las normas del Estado en sus relaciones para con el individuo en la Rusia revolucionaria y en los demás países a que extienda su radio de influencia?

Como no admitamos lo de Estado proletario, tampoco podemos admitir eso de dictadura del proletariado [...] No creemos en la libertad que otorgue el Estado, porque el Estado no puede otorgarla.

[...] hemos visto al pueblo gemir bajo la más atroz tiranía, soportar las más honrosas persecuciones, someterlo a la más inicua explotación. ¿Y quién vejaba, escarnecía y vilipendiaba al pueblo? ¿La burguesía? No. Un partido político surgido de la revolución y que aún hoy dice gobernar en nombre de la clase más atrozmente oprimida.

Ya era tarde: los bolcheviques los habían desarmados [a los campesinos] y comenzado a crear un ejército, organizado la Checa y movilizado y puesto en pie de guerra todas las fuerzas de que el Estado puede disponer.

Ellos no quieren un gobierno democrático. Lo combaten y anatematizan por ser gobierno de clase. En cambio fundan, defienden y sostienen e imponen un gobierno de clase. Claro que es, al decir, de clase proletaria; pero de clase [...] ¿Para qué, pues, disolver la Constituyente?

A juzgarlos por su manera de actual de gobernar, diríamos que son absolutistas, tiranos, dictadores, pero ya ellos dicen que esto es transitorio, circunstancial y pasajero.

La política del comunismo de Estado autoritario fue rechazada por el pueblo [...] la realidad de la vida rusa nos muestra cómo el pueblo está desinteresado de la acción ejercida desde el poder [...]. Con el fracaso del ensayo del comunismo autoritario se cierra el período progresivo revolucionario, para retornar casi al punto de partida.

Estas declaraciones, y otras tantas a lo largo de su testimonio, me invitan a creer sin duda que aquello tenía poco de comunismo. Colectivizar las tierras no es comunismo. ¡Ni siquera colectivizaron los medios de produccion, sino que se los apropió el Estado!.

elías escribió:
Ahora bien, si queremos ser rigurosos, y en un foro de filosofía podemos y debemos ser todo lo rigurosos que deseemos, podremos decir que a un determinado comunismo real le falta una determinada nota esencial ( que habría que justificar) por la cual no cabría tildarlo de marxista. Pero lo mismo podría hacerse con el capitalismo. Alguien podría decir que a los sistemas actuales o a los del pasado le falta una nota esencial (que habría que justificar) por la cual no cabe tildar a los sistemas actuales de capitalista ya sea porque el capitalismo “es” Adam Smith o por cualquier otra razón. No sé, a mi se me parecería tan extraño que apareciera algún "esencialista" capitalista diciendo que aún no ha llegado el "verdadero" capitalismo porque falta no sé qué nota esencial. Al parecer, no se nos hace extraño con el Marxismo.

No conozco a nadie que asegure no vivir hoy día en el capitalismo. Y si lo dice, yerra. Hoy predominan en las sociedades los medios de producción privados, basados en una conceptualización de los recursos productivos en torno a la idea de capital como elemento impulsor de riqueza. Esta conceptualización está ya en Turgot y queda definitivamente sedimentada en la obra de von Böhm-Bawerk Capital e interés.

Distinto es el hecho de que el capitalismo se apoye en el iusnaturalismo y, más concretamente, en el liberalismo inglés representado por Locke y otros. Y que eso dé pie a debates en torno a cuál es el basamento ideológico óptimo en que deba situarse el capitalismo para maximizar los recursos. En este punto existen diversas posturas. Por ejemplo, a cuenta del nivel de intervencionismo del Estado, como la de los liberales clásicos, cuto principal representante es Adam Smith; los minarquistas, como van Mises y Hayek; y los anarcocapitalistas, como Murray Rothbard.

elías escribió:
Hay un artículo interesante de Enrique Dussel (uno de los fundadores de la teología de la liberación) titulado: “Las metáforas teológicas de Marx”

Te agradezco la sugerencia. Lo leeré en cuanto pueda.

Saludos.
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¿Votaréis y caso de hacerlo a quién y por qué? 20 Nov 2019 10:44 #52118

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Hola, Demóstenes

Dices: “Refiriéndome a los dos supuestos comunismos paradigmáticos, el soviético y el chino, me basta con saber, con arreglo a los hechos, que ni Stalin ni Mao tenían intención alguna de dejar que el Estado desapareciese. Principalmente, porque el Estado eran ellos. Desempeñaban el típico papel de caudillo fascistoide. Eso ya no es comunismo.”


Es precisamente a esto a lo que me refiero. Cuando nos sale malo un líder fascista (y no puede haber ninguno bueno, supongo) es porque es fascista pero cuando nos sale malo un líder comunista en realidad es porque se comporta de forma fascista. Al parecer la única categoría existente es la de fascista. A nadie se le ocurría decir que Mussolini se comportaba como un líder “comunistoide” pero sin embargo los líderes comunistas se comportaban como caudillos fascistoides (porque claro; en realidad no son comunistas). A esto precisamente me refería con que se había impuesto una retórica izquierdista.

Pero, y aunque sé que no nos vamos a poner de acuerdo, lo que denuncio es ese fundamentalismo “esencialista” que te lleva a decir “Eso ya no es comunismo”.

¿Y si no es comunismo; entonces qué es? Al parecer en la historia reciente ha existido el fascismo; pero no propiamente el comunismo sino otra cosa que está aún por determinar. O sea, ha existido un totalitarismo que no podemos llamar totalitarismo comunista porque al parecer eso no es comunismo sino un totalitarismo que llamaremos “X” hasta que despejemos dicha incógnita.

En la historia claro que ha existido el comunismo. Y el comunismo tiene sus bases en el marxismo. Por supuesto que ha existido un comunismo marxista en la historia. El que se diga que lo que se ha impuesto no es el comunismo, porque la esencia o el “verdadero” comunismo es otra cosa, me parece un fundamentalismo esencialista que no comparto (pero supongo que ese será mi problema).

Lo que denuncio es ese fundamentalismo esencialista que nos dice que existe una “esencia” de la democracia o del comunismo y que si no se dan todas y cada una de las características de esa esencia entonces tal régimen no es verdaderamente democrático o comunista.

Dices: “No conozco a nadie que asegure no vivir hoy día en el capitalismo. Y si lo dice, yerra. Hoy predominan en las sociedades los medios de producción privados, basados en una conceptualización de los recursos productivos en torno a la idea de capital como elemento impulsor de riqueza. Esta conceptualización está ya en Turgot y queda definitivamente sedimentada en la obra de von Böhm-Bawerk Capital e interés.

Sí, efectivamente, eso es precisamente lo que digo. Que ya pueden pasar dos siglos o mil años, con todas las modificaciones o variaciones que se deseen, y todo el mundo tiene claro que se vive en el capitalismo. Nadie dice que existe una propiedad o gen del capitalismo que de no darse entonces ya no puede hablarse formalmente de capitalismo. Aquí al parecer la esencia no es cumplir o no con una determinada tesis propuesta por algún filósofo sino algo tan genérico como que el capital sea el elemento impulsor de la riqueza. Y créeme, estoy totalmente de acuerdo en que así se conceptúe sin tener que recurrir a un supuesto esencialismo capitalista.

En cambio, para definir el comunismo, no hay que recurrir a algo tan genérico como “el que el capital sea el elemento impulsor de la riqueza” sino que se deben de cumplir todas y cada una de las tesis de Marx porque entonces no cabe hablar ni de marxismo ni de comunismo.


Un cordial saludo.
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¿Votaréis y caso de hacerlo a quién y por qué? 25 Nov 2019 13:06 #52197

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Hola, Elías:

elías escribió:
Es precisamente a esto a lo que me refiero. Cuando nos sale malo un líder fascista (y no puede haber ninguno bueno, supongo) es porque es fascista pero cuando nos sale malo un líder comunista en realidad es porque se comporta de forma fascista. Al parecer la única categoría existente es la de fascista. A nadie se le ocurría decir que Mussolini se comportaba como un líder “comunistoide” pero sin embargo los líderes comunistas se comportaban como caudillos fascistoides (porque claro; en realidad no son comunistas). A esto precisamente me refería con que se había impuesto una retórica izquierdista.

No me siento identificado con esta reflexión, no creo que de mi postura se desprenda la asunción de una retórica izquierdista. Intentaré demostrarlo a lo largo de este mensaje. Pero, antes, un apunte que me parece relevante para situar la cuestión
.
Nadie puede decir con verdad que Mussolini se comportó de manera puramente comunistoide. Antes del surgimiento y conformación del concepto de fascismo, cualquiera podría haber afirmado que Mussolini era un comunista extravagante, o un comunista sui generis, o un dictador comunistoide, y tales descripciones podrían haber tenido sentido. Pero después no, porque él es el fundador del fascismo, es decir, grosso modo, del socialismo nacionalista patriótico estatista, y, como tal, así ha sido el concepo creado y aceptado por la comunidad de hablantes.

Lo anterior, quizá, puede dar una explicación al hecho de que sea más sencillo aplicar aproximativamente el adjetivo fascista a una realidad, pues se trata de un concepto formado precisamente a partir de una realidad, esto es, el régimen político aplicado en la Italia de los años 20 y 30. Cuando en la vida pública, tanto pasada como actual, hallamos otros regímenes caracterizados por un puñado de notas propias del gobierno mussoliniano, decimos que son sistemas fascistoides.

Sin embargo, el comunismo, si aceptamos el marxismo como su armazón teórico, es un concepto elaborado parcialmente desde la práctica, pero en buena medida a partir de la pura teoría y de la especulación, que intenta predecir un futuro sobre bases científicas y que, por tanto, parte de axiomas, avanza a través de supuestas leyes en un proceso inferencial, y alcanza una conclusión. Todo esto es mucho más dificultoso de aplicar a una realidad.

elías escribió:
Pero, y aunque sé que no nos vamos a poner de acuerdo, lo que denuncio es ese fundamentalismo “esencialista” que te lleva a decir “Eso ya no es comunismo”.

No existe ningún fundamentalistmo esencialista que me lleve a afirmar tal cosa. En primer lugar, si no asumimos que podemos comunicarnos porque empleamos conceptos y que esos conceptos están definidos sobre la base de ciertas propiedades que les son inseparablemente propias, entonces cualquier discusión deviene absurda, porque no existiría la intersubjetividad. Aceptado esto, y continuando con el razonamiento, la doctrina comunista asume como conditio sine qua non possus sequor la desaparición del Estado en un momento ulterior a la toma del control por parte del proletariado. No es un tema sin importancia en el comunismo, es que le es indispensable para poder constituirse como tal. Por tanto, si un régimen político, lejos de dejar fenecer toda su estructura estatal, la potencia, organiza toda su gestión en torno a ella y fagocita la vida pública e incluso privada, todo ello durante 7 décadas, no puede ser calificado con verdad de régimen comunista.

elías escribió:
¿Y si no es comunismo; entonces qué es?

Es el régimen político implantado en Rusia durante buena parte del s. XX. No encuentro necesidad de aplicarle un nombre. Los fenómenos políticos son particulares en cada tiempo y en cada lugar. Algunos de ellos coinciden, como he dicho antes, en ciertas notas, y por comodidad comunicativa podemos emplear tales o cuales sustantivos o adjetivos.

elías escribió:
En la historia claro que ha existido el comunismo. Y el comunismo tiene sus bases en el marxismo. Por supuesto que ha existido un comunismo marxista en la historia. El que se diga que lo que se ha impuesto no es el comunismo, porque la esencia o el “verdadero” comunismo es otra cosa, me parece un fundamentalismo esencialista que no comparto (pero supongo que ese será mi problema).

Yo también opino que en la Historia ha habido sociedades comunistoides e incluso muy cercanas al comunismo marxista, que de algún modo han mostrado al mundo que el comunismo no es la salvación per se, o el mejor modo de organización económico-social independientemente de las condiciones. De hecho, en ningún momento he declarado en contrario. Por esto motivo no me sentía aludido por lo de la retórica izquierdista.

Desde hace unos años tengo previsto viajar a Pyramiden, una ciudad deshabitada situada en el archipiélago de Svalvard, a unos 1.000 km del polo norte. Está situada en territorio noruego, pero en los años 30 fue adquirida por una sociedad estatal soviética. El lugar era interesante para los bolcheviques porque alberga grandes reservas de carbón. Recordemos que en la URSS el minero encarnaba la gloria del proletario trabajador, junto con el proletariado industrial, en general. “El carbón es el motor del comunismo”, decían entonces.

Encontraron en aquel el lugar un buen filón. Pero había un gran inconveniente: no existía civilización en cientos de km a la redonda. Además, debido a su situación geográfica Pyramiden no podía formar parte del Gulag. De modo que las autoridades rusas empezaron la búsqueda de mineros para su reclutamiento. Sin embargo, las condiciones ambientales extremadamente inclementes suponían un gran escollo. Resolvieron, pues, llevar a la práctica eso que tanto tiempo habían predicado, pero que nunca habían practicado: el comunismo real.

Cantidades de mineros, principalmente ucranianos, junto con sus familias, fueron trasladados al lugar. Por ser breve, en la ciudad, de unos 1.000 habitantes, todo era gratis: guardería, escuela, hospital, caviar, invernaderos para verduras, granjas de gallinas, vacas y cerdos, polideportivo, piscina cubierta, cine, una gran biblioteca, etc. No existía el dinero. Los obreros trabajaban en la mina de carbón y a cambio disponían de lo que cualquier ciudadano de la época tenía a mano en cualquier otra ciudad avanzada del mundo. El carbón era exportado, previo pago de un arancel a Noruega, a la zona soviética correspondiente.

Incluso los edificios seguían patrones del vanguardismo y del constructivismo soviético. Intentaron que la arquitectura del lugar reflejara una forma de organización meticulosa hasta alcanzar una especie de idealismo utópico. Su intención era transformar la consciencia mediante cambios en, digamos, la base material. Seguro que Cuervo Ingenuo puede ampliarnos más información a este respecto.

En fin, la ciudad fue abandonada en los años 90, tras la caída del régimen, por distintos motivos, entre otros, porque el alto coste de producción del mineral no era competitivo en los mercados a los que se abrió. Por el camino, decenas de fallecidos en accidentes laborales y continuos problemas de emigración.

Hubo otras ciudades comunistoides, como Nikel, en la actual Rusia, que hoy, tanto como Pyramiden, parecen espantajos museísticos, reflejos de fallidas fabulaciones socialistas, y auténticas máquinas de explotación industrial de recursos naturales.

elías escribió:
Lo que denuncio es ese fundamentalismo esencialista que nos dice que existe una “esencia” de la democracia o del comunismo y que si no se dan todas y cada una de las características de esa esencia entonces tal régimen no es verdaderamente democrático o comunista.

No es necesario que se den todas y cada una. Lo que sí me parece indispensable es que se den las propiedades constitutivas, como, por ejemplo, la ausencia del Estado en el comunismo.

elías escribió:
En cambio, para definir el comunismo, no hay que recurrir a algo tan genérico como “el que el capital sea el elemento impulsor de la riqueza” sino que se deben de cumplir todas y cada una de las tesis de Marx porque entonces no cabe hablar ni de marxismo ni de comunismo.

No me parece tan genérico decir que el capital sea el elemento impulsor de riqueza. En cualquier caso, me he expresé así por una cuestión de brevedad. Lo digo porque ha habido muchas discusiones en torno a la conceptualización de los recursos como capital. Tanto es así, que la interpretación marxista del capital, que no es sino exactamente la defendida por Adam Smith, ha sido virulentamente combatida y tal vez superada por la visión predominante en el s. XX, que a su vez es una vuelta a posturas defendidas por los jesuitas de la Escuela de Salamanca en el S. XVI.

Es importante, porque la comprensión smithiana, trágicamente errada en opinión de muchos, del capital como valor-trabajo dio pie a que Marx armara todo su edificio teórico en su obra más conocida.

Saludos.
- Disculpe, ¿la Calle Saboya...?
Última Edición: 25 Nov 2019 13:12 por Demóstenes.
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¿Votaréis y caso de hacerlo a quién y por qué? 28 Nov 2019 21:22 #52237

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Una conversación interesante sobre el capitalismo en América Latina, y sobre todo, salen ideas interesantes como el post-capitalismo, y se tocan también realidades como el socialismo, etc.




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