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TEMA: El catalán

El catalán 21 Abr 2019 21:43 #49407

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Verás, El Abel, es que copiar y pegar esa frase, pero no hacer referencia a que forma parte de la Declaración de la ONU con respecto a los pueblos colonizados, es decir, contextualizada, es una falta de rigor intelectual e histórico.

Este es un argumento que se esgrime con mucha asiduidad, no solo Gustavo Bueno, como el de este reconocido jurista:

www.iustel.com/diario_del_derecho/notici...p?ref_iustel=1110445

Pero yo he planteado otras cuestiones que evidentemente no te has leído y has optado por cortar y pegar un texto de Gustavo Bueno que no me dice nada que no sepa y que, insisto, no responde a lo que he escrito.
Última Edición: 21 Abr 2019 21:43 por El Abel.
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El catalán 22 Abr 2019 07:35 #49408

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Dices, El Abel: “Este es un argumento que se esgrime con mucha asiduidad, no solo Gustavo Bueno, como el de este reconocido jurista:"

Sí, efectivamente, es un argumento. Lo que no es un argumento es decir que el Rey pronunció unas palabras, descontextualizadas, y que por tanto hay que retorcer todo lo posible el diccionario para no permitir la independencia de Cataluña. Eso no es argumento de nada por la sencilla razón que no obedece a ninguna realidad histórica.

Dices, El Abel: “Pero yo he planteado otras cuestiones que evidentemente no te has leído y has optado por cortar y pegar un texto de Gustavo Bueno que no me dice nada que no sepa y que, insisto, no responde a lo que he escrito.”

¿Qué texto dices que copié y pegué de Gustavo Bueno?

¿Cómo que no te dice nada que ya no sepas? Pues claro que te lo dice salvo que quieres seguir manteniendo la ficción histórica del rey y del retorcimiento de la palabra pueblo en el diccionario.
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El catalán 22 Abr 2019 08:52 #49409

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Sí, efectivamente, es un argumento. Lo que no es un argumento es decir que el Rey pronunció unas palabras, descontextualizadas, y que por tanto hay que retorcer todo lo posible el diccionario para no permitir la independencia de Cataluña. Eso no es argumento de nada por la sencilla razón que no obedece a ninguna realidad histórica.

Mi mensaje dice

el 4 de Abril de 1977 el rey Juan Carlos firmó que:

Es decir, para comenzar he escrito que el rey firmó algo, en forma de ley, publicado en BOE, como jefe del Estado. Sin embargo, de forma capciosa y manipuladora dices que yo he escrito que pronunció unas palabras, como si fuera un discurso o algo así que habría que contextualizar.

La realidad histórica es que este texto se publicó en BOE:

Todos los pueblos tienen el derecho de libre determinación. En virtud de este derecho establecen libremente su condición política y proveen asimismo a su desarrollo económico, social y cultural.

Y como yo no tengo la desfachatez de manipular, tergiversar ni ridiculizar el texto de nadie, cito de donde proviene tal texto que el jefe de Estado

Muchos independentistas, yo no lo soy, argumentan que los pactos de la ONU de 1966 les reconocen tal derecho pero hay que recordar que no son de superior entidad jurídica que la constitución española. El problema es que la misma constitución es contradictoria en este respecto.

A partir de aquí discuto, de forma resumida, el conflicto que supone este texto tanto desde un punto de vista semántico como político y jurídico. Porque la ley no admite contextualizaciones sino los hechos. Si un texto dice 'no matarás', vas a juicio por matar y luego tendrán que contemplar si hubo atenuantes y las circunstancias que rodearon el hecho. Pero esa es la ley igual que la que rubricó nuestro jefe de Estado y habrá que argumentar por qué no se ajusta a este caso. Yo mismo ya conozco los argumentos y posteriormente he dejado el enlace de un conocido jurista que interpreta ese texto. Pero de nuevo, nos vemos retorciendo el diccionario y la lengua para no aplicar la ley donde es de justa aplicabilidad.

Pero tu respuesta es copiar y pegar un artículo de Gustavo Bueno que en realidad no contesta a lo que estaba yo argumentado, pero claro, aquí solamente argumentáis tu y Gustavo Bueno.

Esto ya lo has hecho anteriormente, para argumentar que Franco no era un asesino, copias y pegas el artículo de un catedrático de historia, como un argumento de autoridad más de los que expones. Ya puestos, en esta costumbre tuya de usar argumentos de autoridad, te sugiero que copies y pegues el discurso de Heidegger cuando era rector.

Así que además de defender a Franco participas en este foro para manipular y tergiversar lo que otros escriben. ¿Para eso participas?

Si no entiendes lo que escribo, te lo explico. Si no estás de acuerdo, lo rebates. Pero los textos están para discutirlos no para manipularlos ni contestarlos copiando y pegando el texto ya sea de historiador defensor de Franco o de un filósofo.
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El catalán 22 Abr 2019 12:20 #49411

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¿De qué texto de Gustavo Bueno me estás hablando, El Abel?
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El catalán 22 Abr 2019 12:36 #49412

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Dices, El Abel: “Esto ya lo has hecho anteriormente, para argumentar que Franco no era un asesino, copias y pegas el artículo de un catedrático de historia, como un argumento de autoridad más de los que expones. Ya puestos, en esta costumbre tuya de usar argumentos de autoridad, te sugiero que copies y pegues el discurso de Heidegger cuando era rector.”

O sea, que tú, El Abel, físico de formación, nos dice que el Franquismo supuso un exterminio calculado y premeditado con la finalidad de acabar con todos los rojos y las rojas (violaciones en masa incluidas y programadas) y tenemos que creerte porque te llamas El Abel, pero resulta que no te vale lo que dice un catedrático de historia, amparado en estudios realizados sobre los procesos llevados a cabo ( unos 30.000 mil) en dicha época, porque ello supone un argumento de autoridad. Y claro, el manipulador soy yo. A mí, tus opiniones, y como comprenderás, me tocan un pie.

Dices: El Abel: “Así que además de defender a Franco participas en este foro para manipular y tergiversar lo que otros escriben. ¿Para eso participas? Si no entiendes lo que escribo, te lo explico. Si no estás de acuerdo, lo rebates. Pero los textos están para discutirlos no para manipularlos ni contestarlos copiando y pegando el texto ya sea de historiador defensor de Franco o de un filósofo.”

No, precisamente he participado para que tú no manipularas y tergiversaras la realidad. Si tú no estás de acuerdo con el texto que yo he colocado o no estás de acuerdo con el estudio de las cifras dadas pues lo rebates. Pero nada, ya estoy acostumbrado que la salida fácil sea que a uno se lo acuse de franquista o de facha. En fin, nada nuevo bajo el sol.
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El catalán 22 Abr 2019 13:35 #49414

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elías escribió:
Dices, El Abel: “Esto ya lo has hecho anteriormente, para argumentar que Franco no era un asesino, copias y pegas el artículo de un catedrático de historia, como un argumento de autoridad más de los que expones. Ya puestos, en esta costumbre tuya de usar argumentos de autoridad, te sugiero que copies y pegues el discurso de Heidegger cuando era rector.”

O sea, que tú, El Abel, físico de formación, nos dice que el Franquismo supuso un exterminio calculado y premeditado con la finalidad de acabar con todos los rojos y las rojas (violaciones en masa incluidas y programadas) y tenemos que creerte porque te llamas El Abel, pero resulta que no te vale lo que dice un catedrático de historia, amparado en estudios realizados sobre los procesos llevados a cabo ( unos 30.000 mil) en dicha época, porque ello supone un argumento de autoridad. Y claro, el manipulador soy yo. A mí, tus opiniones, y como comprenderás, me tocan un pie.

Dices: El Abel: “Así que además de defender a Franco participas en este foro para manipular y tergiversar lo que otros escriben. ¿Para eso participas? Si no entiendes lo que escribo, te lo explico. Si no estás de acuerdo, lo rebates. Pero los textos están para discutirlos no para manipularlos ni contestarlos copiando y pegando el texto ya sea de historiador defensor de Franco o de un filósofo.”

No, precisamente he participado para que tú no manipularas y tergiversaras la realidad. Si tú no estás de acuerdo con el texto que yo he colocado o no estás de acuerdo con el estudio de las cifras dadas pues lo rebates. Pero nada, ya estoy acostumbrado que la salida fácil sea que a uno se lo acuse de franquista o de facha. En fin, nada nuevo bajo el sol.

Vamos a ir por partes:

1. Quien puso el texto de un historiador que absolvía a Franco de ser un asesino fuiste tu. Esta en este hilo. ¿Alguien cree que no hay historiadores franquistas? Los hay, y muchos, porque el régimen franquista los puso ahí.

Cualquiera que lea a Paul Preston o Pierre Villar o Josep Fontana u otros tantos cientos de historiadores no tendrá la idea de que Franco no era un asesino sino todo lo contrario.

Si tu optas por citar a un historiador que defendía a Franco tu sabras por que. Hay torturadores libres en la calle, como Billy “El Niño”. Tu sabras que hiciste para defender tanto al régimen franquista. Eso es algo que solo tu y tu conciencia, si es que la tienes, sabéis.

2. Que hubo múltiples violaciones es algo que se a través de mi madre, que fue violada igual que tantas mujeres, pero que no ha tenido respuesta legal, igual que lo de Billy “El Niño”. No espero que esto lo creas pues hasta parecías alegrarte en tu mensaje de que hubieran violado a mi madre en una comisaría. Lo peor es que me acusabas de desear tal sufrimiento a las mujeres franquistas. Nada más lejos de la realidad, ni siquiera a alguien como tú le deseo tal cosa.

Lo del genocidio puedes tener constancia a través de historiadores como Paul Preston, no porque yo, estudiante de filosofia (cosa que tú no eres quizá porque este grado tenga demasiado nivel para ti) diga.

3. Efectivamente, nada nuevo bajo el Sol, yo te dejo cantando cara a él. Pero ser franquista no es malo necesariamente, ser como tu, si.
Última Edición: 22 Abr 2019 13:54 por El Abel.
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El catalán 22 Abr 2019 14:03 #49416

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1.- Verás, El Abel, eres tú el que estás defendiendo la tesis de que el franquismo fue un movimiento organizado para la eliminación sistemática y genocida de rojos y rojas (con la finalidad de violaciones masivas y calculadas). Pues bien, yo no defiendo esa tesis.

2.- Bueno, yo y cientos de historiadores. Pero claro, según tú, todo historiador que no sostengan la tesis que tú defiendes se alía dentro del bando que tú denominas “historiadores franquista”. ¿Qué es un “historiador franquista? Pues todo aquel historiador que no le dé la razón a El Abel y a las tesis que él defiende.

3.- O sea, que ahora tengo que leer a Paul Preston (que lo he leído), a Pierre Villar (que lo he leído) y Josep Fontana (que lo he leído) porque ellos son los verdaderos historiadores. Y claro, supongo que ello no es ahora apelar a criterios de autoridad salvo que son los "buenos historiadores"

4.- ¡Ah!, que ahora, y no contento con todo lo anterior, me acusas de que al parecer me alegraba la violación de tu madre en comisaría. Francamente, El Abel, lo tuyo empieza a ser ya canallesco. Y no, yo no te acusaba de que te alegraras de la violación de las mujeres franquistas (¿?). Lo que a mi no se me ocurría decir es que como se violaron a mujeres a las que tú denominas “mujeres franquistas” entonces haya que sostener la tesis de que el movimiento frente populista era un movimiento con la finalidad del exterminio y la violación masiva de mujeres franquistas.

5.- Y claro, por todo ello soy muy malo. En fin, ya tienes a otro enemigo ¿no?.
Última Edición: 22 Abr 2019 20:29 por elías.
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El catalán 22 Abr 2019 21:08 #49420

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Elías por favor baja el tono.

Todos te respetamos y sabemos que disfrutas debatiendo.

Pero no todo vale, y por argumentar mejor no es de recibo leer cosas como "Lo que a mi no se me ocurría decir es que como se violaron a mujeres a las que tú denominas “mujeres franquistas” entonces haya que sostener la tesis de que el movimiento frente populista era un movimiento con la finalidad del exterminio y la violación masiva de mujeres franquistas", cuidado Elías. O mejor dicho, por favor, Elías cuida tus expresiones cuando relaciones violación-mujer, haces mucho daño.
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Los siguientes usuarios han agradecido: margaritaflorero, El Abel

El catalán 22 Abr 2019 22:17 #49422

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Franquismo sociológico, fascismo 'low cost' y nación

INTRODUCCIÓN

En España se da una amplia cobertura para propagar y defender el ideario franquista basado en la tortura, el exilio, el nacional-catolicismo, la violación y una sociedad reprimida durante décadas tras un golpe de Estado. Esta cobertura se da tanto desde la Iglesia, que tuvo un poder indiscutible durante más de 40 años y que cometió todo tipo de atrocidades, desde el abuso sexual a menores hasta una red de robos de recién nacidos a través de monjas. Esto formaba parte de las estructuras del Estado en cuanto que se le daba una cobertura tal como se está poco a poco conociendo.

Más allá de los caídos durante la contienda provocada por un golpe de Estado contra un gobierno legitimado por sufragio universal, Franco llevó a cabo un holocausto español tal como relata Paul Presto en 'El holocausto español, odio y exterminio durante la guerra y después'. El historiador inglés no duda en calificar la represión franquista como un plan de exterminio.

Ahora bien, muchos historiadores parecen contradecir esto tal como Elías y otros foreros sostienen. Esta dictadura tiene la singularidad de haber educado en sus valores a varias generaciones de tal manera que personas como Elías están encuadrados en un marco mental dentro de los parámetros que el franquismo establecía, es lo que se conoce como franquismo sociológico.

CONTROL MENTAL

Es bien conocido el trastorno Síndrome de Estocolmo, así denominado por un atraco que sucedió en tal ciudad. Esto puede ser más elaborado socialmente tal como se mostró en el Experimento de Stanford. En dicho experimento se incluyó a personas que rechazaban la violencia, toda forma de control ya fuera policial o de otro tipo. De hecho, podría decirse que eran hippies.

Se les encomendó a unos ser carceleros y a otros presos. Podían abandonar el experimento cuando quisieran. Pues bien, alcanzó tal grado de sadismo el experimento que tuvieron que pararlo en solo un par de días. Lo curioso es que ninguno de los presos quiso abandonar el experimento.

Puede ser que Elías fuera carcelero o preso durante el franquismo, esto es indiferente, lo importante es que su marco mental estaba adaptado al franquismo, a la dinámica de represión.

La teoría del panóptico de Bentham y que Foucault desarrolló posteriormente nos explica cómo las instituciones de poder nos controlan sin ser conscientes de ello. Esto es posible porque los humanos estamos hechos para esa dinámica. Si Elías era preso o carcelero es indiferente, toda su dinámica mental estaba adaptada a asumir el control de una sociedad tan represiva como la franquista. Pero lo importante es que como sujeto disciplinado por el franquismo y el post-franquismo actual asuma todo el marco de control sin ser consciente de ello, rechazando cuantas evidencias haya.

BLANQUEAMIENTO DEL CRIMEN

El franquismo educó durante años a ciudadanos como Elías que buscan blanquear todo ese pasado. Es por esto que vivimos en un post-franquismo pues no hay una ruptura y condena social sino una adaptación.

Albert Reig, catedrático de ciencias políticas, publicó un libro donde daba cuenta precisamente de esto: La Crítica de la Crítica: Inconsecuentes, insustanciales, impotentes, prepotentes y equidistantes (ed. S. XXI). Más allá de autores que rayan lo ridículo como César Vidal o Pío Moa, Albert Reig va desgranando como la “historietografía” es el blanqueamiento de la figura de Franco, tal como hace Elías y otros foreros.

Payne, que ya ha sido mencionado en este hilo y cuando lo tildé de fascistoide a la forera Alma se le despertaron todo tipo de bilis, ha estudiado en profundidad el fascismo pero lo que hace, tal como va desgranando Albert Peig, es una especie de embalsamiento, de perfumar la memoria del dictador. En lugar de hacer una historia de su autobiografiado se dedica, igual que Jesús Palacios, a justificar sus acciones.

La desfachatez de Payne llega al paroxismo cuando habla de Pío Moa, que no es un historiador ni investigador, como uno de los mejores historiógrafos del periodo franquista. Esto no solo es una grave ofensa a las víctimas sino también a los trabajos de investigación de historiadores como: Paul Preston, Josep Fontana, Jackson, Southworth, Thomas, Casanova, Tusell, Juliá, Carr y cientos y cientos de investigadores de reputado prestigio que no solo tachan al franquismo como una grave dictadura sino que supuso un gravísimo genocidio.

EL FASCISMO LOW COST EN LA FILOSOFÍA EN ESPAÑOL

Ya he mencionado a un par de foreros que gustan de estos falseadores de la historia como los califica Albert Reig. Si la situación se limitara a ellos, la sociedad podría ir avanzando hacia una historia de la que todos nos hiciéramos cargo y un sentido fraternal de la nación, base fundamental para la construcción de una sociedad más o menos unida.

En los últimos años del recientemente fallecido Gustavo Bueno se desarrolló una renovación del nacionalismo español en su vertiente fascista. En esta entrevista a su hijo se puede ver el estado actual de esta renovación del fascismo y que representa lo que denomino como fascismo low cost: www.elmundo.es/opinion/2019/02/16/5c654ba7fdddffcd628b4624.html

Dejo a cada cual que lea la entrevista y saque sus propias conclusiones. Me gustaría señalar cómo el entrevistado indica que en la hispanidad está nuestra esencia, nuestra salvación y futuro, más allá de los avatares políticos, sociales, demográficos que se vayan dando a la sazón de la terrible inmigración africana, los indígenas que no han asumido el sentido de la hispanidad, los franceses que proclaman el laicismo racionalista, etc.

Es decir, la hispanidad se convierte en un relato de salvación y distinción que tenemos ante todo lo que nos sobrelleva. En este relato el concepto de lo hispano es intercambiable con lo ario o cualquier otra forma de relato identitario que se base más en un sentido estético e idealista que material de la realidad.

Ahora bien, todo este discurso es trasladado en forma de Twitter, Instagram, etc, rápido y de bajo coste, para agitar a las masas. Recientemente decía un político de VOX en Mérida que los españoles volveremos a dominar el mundo. Todo un ejemplo de fascismo low cost, que resulta un tanto cómico, pero que es peligroso en tanto que es muy barato reproducirlo y generarlo, de ahí su éxito.

LA CUESTIÓN NACIONAL

Por lo anterior uno ya va entendiendo la relevancia de la nación. El caso español es muy curioso ya que el nacionalismo español crece negándose y esto incluye a los nacionalismo periféricos. Un nacionalista catalán dirá que lo que acontece es una cuestión de democracia y el español dirá que es una cuestión de legalidad, ninguno asumirá que es algo identitario.

Ahora bien, resulta que el fascismo low cost, como todo fascismo, intenta alcanzar la totalidad, de la historia, de la sociedad, de la moral. Podríamos decir que es un pensamiento hegeliano llevado al extremo.

La dinámica del concepto de hispanidad desarrollado por el fascismo low cost supone suprimir toda otra forma de identidad, ya sea la indígena o la vasca o la catalana. Otras formas de nacionalismo español que pudieran apostar por el sentido federal o la plurinacionalidad son relegadas en favor de este sentido pan-hispánico de la identidad.

Si bien es cierto que en la dinámica de dominio-sujeto es fácil que alguien pueda someterse, es importante en esta relación la cuestión de identidad. Es decir, es mucho más sencillo dominar, explotar y abusar de alguien como Elías en nombre de la hispanidad, Franco y el rey de España que en el de Companys. Lo mismo ocurre a la inversa en Catalunya, de ahí que la situación actual pueda acabar, desgraciadamente, en otro conflicto bélico.
Última Edición: 22 Abr 2019 22:24 por El Abel.
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El catalán 23 Abr 2019 07:58 #49423

  • elías
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Hola Anuska

Anuska, no tengo que bajar ningún tono porque no he elevado ningún tono. Y sí, claro, no hay ningún problema en que se me llame franquista, en que se me diga que canto el “cara al sol” o en que se me diga que me alegro de las violaciones a mujeres porque al parecer eso no supone elevar ningún tono. Pero claro, si yo digo que no defiendo la tesis de que el movimiento frente populista era un movimiento con la finalidad del exterminio y la violación masiva de mujeres franquistas entonces, y al parecer, dicha expresión te hace mucho daño. ¿Y por qué no te hizo daño cuando El Abel dijo, poco más o menos, que el franquismo suponía la violación orquestada de las mujeres “rojas”? Debe de ser que tu oído derecho y tu oído izquierdo no poseen la misma sensibilidad.

Verás, Anuska, tú no eres nadie aquí para decirme que baje el tono (entre otras razones porque no he elevado ningún tono) como no eres nadie aquí para decirme que cuide mis expresiones porque después de todas las acusaciones injustificadas que se han dicho de mi persona no he dejado de cuidarlas (porque así las pienso).

Ahora bien, que si por defender a El Abel, y estás en todo tu derecho, dejas caer, y después de todo lo dicho ya sobre mí, que poco más o menos soy un machista, o que hago daño por las relaciones que establezco entre violación y mujer, lo cual es falso, pues a lo mejor voy a tener que ser yo el que solicite amparo. Porque a lo que no estoy dispuesto es que algunas personas, incluida tú, me acuséis injustamente de cualquier cosa, y yo tenga que estar arrodillado permanente y pidiendo perdón por cosas que ni pienso ni he dicho.

No, Anuska, eres tú quien debe de cuidar las expresiones y la que debes de rebajar el tono. Te lo pido por favor. Bueno, salvo que pienses que algunos, incluida tú, puedan decirme lo que se les pase por la cabeza, pero yo tenga que decir lo que a ustedes les parezca bien. Obviamente, y a poco que me conozcas, sabrás que eso no va a suceder, independientemente de las consecuencias que ello pueda acarrearme. ¡Ah!, y por cierto, yo también te respeto. Tanto o más de lo que al parecer me respetas tú.

Un cordial y afectuoso saludo
Última Edición: 23 Abr 2019 20:29 por elías.
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