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TEMA: El catalán

El catalán 17 Mar 2019 15:56 #48951

  • Pedro Pablo
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El Abel escribió:
...tu argumento viene a decir que millones de personas somos tan tontos que no nos damos cuenta lo que nos conviene.
No es mi argumento, es el de Gustavo Bueno. En efecto, Gustavo Bueno pensaba, igual que Marx, que las personas son presa de ideologías que les impiden darse cuenta de lo que les conviene. La tarea de la filosofía es criticar las ideologías y mostrar al pueblo cómo funciona realmente el mundo.

Un saludo.
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El catalán 17 Mar 2019 15:56 #48952

  • kundera
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Saludos.
Efectivamente, tu querido Pepe es mucho más intelectual que tos los españoles juntos. Parafraseándole diré que estoy hasta la polla de la puta Cataluña. Desde que tengo uso de razón están dando la barrila con que se quieren independizar.....pa lo que les interesa, que bien que quieren que el Varça siga jugando la liga española, trincar subvenciones y pago de infraestructuras y pensiones. La moderna y cosmopolita Barcelona se la pagamos todos los españoles en 1992, pero luego no tenemos derecho a opinar en un referendum. A lo mejor se sorprendían con el resultado. Yo desde luego voto un SÍ tan grande como Sabonis.
Insisto, 29 págimas con este temita. Ni el problema de los universales dio para tanto en la Edad Media.
Saludos y feliz tarde del domingo
Última Edición: 17 Mar 2019 16:05 por kundera.
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El catalán 17 Mar 2019 17:04 #48953

  • El Abel
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Pedro Pablo escribió:
El Abel escribió:
...tu argumento viene a decir que millones de personas somos tan tontos que no nos damos cuenta lo que nos conviene.
No es mi argumento, es el de Gustavo Bueno. En efecto, Gustavo Bueno pensaba, igual que Marx, que las personas son presa de ideologías que les impiden darse cuenta de lo que les conviene. La tarea de la filosofía es criticar las ideologías y mostrar al pueblo cómo funciona realmente el mundo.

Un saludo.

Hola Pedro Pablo,

Si citas un argumento es porque lo apoyas y lo haces tuyo. Yo no tengo costumbre de citar a Gustavo Bueno salvo en contadas ocasiones porque apenas se salva nada de su pensamiento.

No se a cuántos autores has leído, pero si has leído a alguno más que a Gustavo Bueno te habrás percatado que afirman que el mundo es de una manera y la contraria. Y si has leído a más de tres te darás cuenta que “solo sabes que no sabes nada”. Y cuando leas a más de cuatro te percatarás que ninguno está para decirle al pueblo lo que le conviene ni cómo funciona el mundo, que de salvapatrias está sobrada la historia.

Efectivamente, el pensamiento de Gustavo Bueno es ideológico porque busca justificar un régimen religioso como en el que vivimos y la nación que da orden al Estado. La singularidad de su pensamiento estriba en que los niega. Esta singularidad proviene de que el nacionalismo español crece negándose.

A quien le han taladrado hasta la saciedad durante la infancia a España, su grandeza e inmortalidad y que Jesus murió por nuestros pecados, no se puede quitar eso de la cabeza por más que se demuestre que son relatos que no tienen ningún sentido material. Entonces aparece Gustavo Bueno que los tira por la ventana para volver a meter estos relatos por la puerta de atrás. Esto se llama compensación y funciona muy bien.

En ese sentido, entiendo cuando se habla del adoctrinamiento en Catalunya, se sabe que en España funciona muy bien y no es cuestión de que se use en su contra.

Saludos
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El catalán 17 Mar 2019 17:09 #48954

  • El Abel
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Yo desde luego voto un SÍ tan grande como Sabonis.
Insisto, 29 págimas con este temita. Ni el problema de los universales dio para tanto en la Edad Media.

Kundera, te voy a dar solución a esta pesadilla tuya. Se trata en que no hagas click en el hilo y leas otros o bien dediques tu tiempo a otros menesteres. Al principio te costará pero luego verás que es muy sencillo.

Saludos
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El catalán 17 Mar 2019 17:27 #48956

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El Abel escribió:
A quien le han taladrado hasta la saciedad durante la infancia a España, su grandeza e inmortalidad y que Jesus murió por nuestros pecados, no se puede quitar eso de la cabeza por más que se demuestre que son relatos que no tienen ningún sentido material.

Hola, El Abel. Siento no estar de acuerdo, porque conozco varios casos que sí se han quitado esas ideas de la cabeza. Y otros, me parece a mí, nunca se lo creyeron.
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El catalán 17 Mar 2019 18:56 #48957

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Hasta que algunas personas no entiendan qué quiso decir Ortega con su frase: “Nada moderno y muy siglo XX” esas personas se pensarán "modernas" pero seguirán moviendo en un “progresismo” decimonónico ya periclitado. Una lástima pero es así.
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El catalán 17 Mar 2019 18:59 #48958

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alekhine escribió:
El Abel escribió:
A quien le han taladrado hasta la saciedad durante la infancia a España, su grandeza e inmortalidad y que Jesus murió por nuestros pecados, no se puede quitar eso de la cabeza por más que se demuestre que son relatos que no tienen ningún sentido material.

Hola, El Abel. Siento no estar de acuerdo, porque conozco varios casos que sí se han quitado esas ideas de la cabeza. Y otros, me parece a mí, nunca se lo creyeron.

Hola,

Yo puedo decir que no odio o amo o creo en algo y mi interior ser todo lo contrario. Hay 'chivatos' de todo tipo. Hace poco hablaba con un catedrático de pedagogía jubilado, mi padre, y me relataba cómo es posible detectar todo tipo de ideas fijadas en la infancia, especialmente a través del arte.

Un niño que sufra maltratos, por ejemplo, nunca lo va a relatar tal cual pero a través de sus dibujos sí. Él mismo tuvo que testificar en algún juicio sobre esto. Pues en un adulto sucede lo mismo en el arte, en los comportamientos afectivos, etc.

Esto sería meternos en una discusión sobre psicología y pedagogía, que sería muy interesante por otro lado.

En este sentido, yo fui a una escuela pública donde nos taladraban diariamente sobre la grandeza de España. No así en mi familia. Es interesante hacer esto notar porque me hace mucha gracia que se diga que en Catalunya se adoctrina.

La cuestión es que en mi interior más profundo eso lo tengo inculcado fruto de un adoctrinamiento españolista. Fruto de este adoctrinamiento me alegro cuando la selección de fútbol gana el mundial. Pero materialmente, repito, materialmente, son 11 millonarios en calzón peleándose por una pelota y que obtener este premio les reporta una recompensa que yo tardo años en tener. Pero son muy útiles para dar soporte a la nación y si no le dieran tal recompensa la sanidad tendría más ingresos y mi salud sería algo mejor. Esto es un análisis materialista.

Empero, veo el partido y me alegro. Podría culpar a la educación, al Estado, etc, pero soy consciente que el Estado es violencia organizada y esta comienza en el ámbito educativo. Pero así son las cosas y esto es lo que me tocó vivir. En cualquier caso, tengo la honestidad de reconocerlo y gestionar lo mejor posible un pensamiento que fue inculcado en la infancia y es muy difícil de racionalizar.

Lo que hace Gustavo Bueno es dar soporte a esa violencia organizada llamada Estado, no solo diciendo que su apoyo estructural me dará algún tipo de beneficio sino que además su idea asociada de nación es material. En su gestión racional de esas enseñanzas se monta todo un tinglado filosófico que se arregla de forma más sencilla, con un poco de honestidad.

De hecho me atrevo a pensar que la gran mayoría de seguidores de Gustavo Bueno han tenido una educación muy religiosa que ha entrado en conflicto en su madurez. Dada la progresiva secularización de la sociedad, es un pensamiento con mucho éxito.

Saludos

Abel
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El catalán 17 Mar 2019 19:51 #48960

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“De hecho me atrevo a pensar que la gran mayoría de seguidores de Gustavo Bueno han tenido una educación muy religiosa que ha entrado en conflicto en su madurez. Dada la progresiva secularización de la sociedad, es un pensamiento con mucho éxito.”


Francamente, esa apuesta incurre en un psicologismo grosero y barato impropio de cualquier debate filosófico. Aquí al parecer no se trata de debatir las tesis filosóficas de Gustavo Bueno sino que de lo que se trata es de atacar a un pensador desde un emotivismo en pantalón corto y desde un psicologismo argentino de diván. No me extraña que éste sea el panorama actual.
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El catalán 17 Mar 2019 20:46 #48963

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Hola,

En uno de sus seminarios de invierno, Heidegger decía algo así como: ''comencemos estudiando a Aristóteles con su vida: nació, hizo filosofía y murió; pasemos ahora a estudiar su pensamiento''.

Es cierto que un pensamiento debe ser analizado por sí mismo pero esto tiene un límite. Hacer filosofía no es hacer ciencia. Al hacer filosofía de las ciencias experimentales se puede plantear ese distanciamiento pero no así con las humanas.

La gran atrocidad de Gustavo Bueno de dar materialidad al hecho religioso tiene unas consecuencias enormes desde un punto de vista filosófico, político y científico. Esto no es algo desinteresado y casual, lo cual he intentado poner de manifiesto. La ciencia muestra una serie de evidencias a la cuales solo un necio puede oponerse. Así las cosas, ¿de dónde proviene en hacer juegos de sofistería para dar apariencia material a lo que es estrictamente espiritual? Esto no es un interés material, ni racional, sino que va mucho más allá de lo puramente racional aunque el pensamiento se presente como racionalista. Aquí cabe analizar el asunto desde la psicología.

Uno de sus méritos ha sido el situar a la nación dentro del análisis de su materialismo religioso lo cual de una gran fortaleza a su discurso nacionalista. El nacionalismo español tiene una gran influencia del fascismo pero lo más importante es su carácter imperialista. Esto está muy presente en todos los discursos de la escuela de Bueno, que oscila políticamente entre el carlismo vasco y el imperialismo castellano.

La grandeza de un imperio no afecta materialmente a la vida de sus súbditos, esto es más propio de un relato de justificación de un Estado como construyó Castilla. Creo que una lectura de un verdadero materialismo como el de Epicuro puede dar cuenta de lo que me refiero. Empero, subyace la cuestión de por qué alguien puede llegar a pensar esto. He dado unas pinceladas de mi experiencia personal, para poder acercarnos a esta cuestión de conceptos que se disfrazan de materiales, pero que pueden ser extrapolables a otras.

La fenomenología, al igual que el psicoanálisis, tiene mala acogida entre algunos frente al materialismo religioso de Bueno. Muy legítimo, pero no creo que pueda presentarse al sistema de Bueno como materialismo, de ahí que sean tan refractarios a Marx.

Saludos
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El catalán 17 Mar 2019 21:06 #48964

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Dices, El Abel: “La gran atrocidad de Gustavo Bueno de dar materialidad al hecho religioso tiene unas consecuencias enormes desde un punto de vista filosófico, político y científico. Esto no es algo desinteresado y casual, lo cual he intentado poner de manifiesto. La ciencia muestra una serie de evidencias a la cuales solo un necio puede oponerse. Así las cosas, ¿de dónde proviene en hacer juegos de sofistería para dar apariencia material a lo que es estrictamente espiritual? Esto no es un interés material, ni racional, sino que va mucho más allá de lo puramente racional aunque el pensamiento se presente como racionalista. Aquí cabe analizar el asunto desde la psicología.

Aquí te dejo la siguiente tesela: “Gustavo Bueno expone brevemente la idea de religión desde el materialismo filosófico, es decir, desde una perspectiva filosófica. Todo el mundo tiene ideas sobre la religión, pero suelen ser ideas teológicas («las relaciones del hombre con Dios», que es una explicación metafísica, pues no podemos saber qué es Dios), o bien definiciones de carácter psicólogico («La religión brota del temor») o sociológico («la religión es el opio del pueblo»), que no se niegan pero que no definen la esencia de la religión.
Desde el punto de vista filosófico nos interesa la esencia de la religión, entendiendo por esencia no ninguna entidad metafísica, sino precisamente positiva. La idea de religión que ofrecemos aquí se asienta en datos positivos, en el núcleo de la religión. La esencia de la religión tiene que tratar del núcleo de la religión (que tiene que ser algo positivo, corpóreo), que está envuelto en un cuerpo de la religión (determinado por los contextos envolventes de la religión) que se va desenvolviendo en el curso de la religión (la historia de las religiones).
El núcleo de la religión, lo específico de la religión, tiene que ser una realidad positiva (no puede ser el Dios de la teología), una realidad corpórea que tenga un componente religioso. Hemos elegido como tal el concepto de númen (término que desde la antigüedad tiene un sentido corpóreo, estatuas de númenes).
En la clasificación de los númenes se distinguen unos númenes equívocos (que no tienen la estirpe de los hombres, y que bien son divinos o demoniacos, incluidos los démones) y númenes análogos (que o bien son propiamente humanos, o bien son extrahumanos).
Definimos la religión como la religación de los hombres con los númenes, el culto a los númenes. Los númenes tienen que tener una base real positiva (pues de otra manera estamos hablando de psicología). Descartamos los númenes equívocos, descartamos los númenes humanos, e identificamos los númenes con los animales del paleolítico representados en las cuevas, en las pinturas rupestres, que tienen un sentido religioso, no tanto mágico, y por supuesto menos estético o artístico.
La religión se define por tanto como el culto a los númenes. Culto que se institucionaliza en el curso de la historia humana. El cuerpo de la religión abarca a los sacerdotes, a los expertos en númenes, a los templos donde habitan o se conservan los númenes.
Por último el curso de la religión incluye la propia historia de los animales numinosos. En las religiones primarias son inicialmente animales de los que los hombres dependen, hasta que esos animales son domesticados, y transformados en la religión secundaria (los dioses egipcios, aztecas, chinos, indios). En la religión terciaria los númenes desaparecen en un dios impersonal, el dios de los filósofos, el dios de la teología, que está a dos pasos del ateísmo.”

Pero El Abel, por favor, de qué atrocidad nos hablas cuando dices que Gustavo Bueno da materialidad al hecho religioso. Verás, podrás estar a favor o en contra del origen de las religiones que da Gustavo Bueno (personalmente no la comparto) desde el materialismo filosófico que defiende pero al menos tienes que entender lo que dice Gustavo Bueno. Gustavo Bueno, y como ateo, considera que la materialidad que da origen a las religiones (religiones primarias) son inicialmente animales de los que los hombres dependen, hasta que esos animales son domesticados, y transformados en la religión secundaria (los dioses egipcios, aztecas, chinos, indios). En la religión terciaria los númenes desaparecen en un dios impersonal, el dios de los filósofos, el dios de la teología, que está a dos pasos del ateísmo.

¿Nos podrías decir qué entiendes al decirnos que Gustavo Bueno da materialidad al hecho religioso?
Última Edición: 17 Mar 2019 21:07 por elías.
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