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TEMA: El catalán

El catalán 17 Mar 2019 23:30 #48966

  • Pedro Pablo
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El Abel escribió:
Si citas un argumento es porque lo apoyas y lo haces tuyo. Yo no tengo costumbre de citar a Gustavo Bueno salvo en contadas ocasiones porque apenas se salva nada de su pensamiento.
No soy un seguidor de Bueno, pero me parece un filósofo interesante y que vale la pena tener en cuenta, y me interesa rebatir la idea deformada que estás dando de él. En la red hay mucha información sobre Gustavo Bueno, el que no lo conozca es porque no quiere. Además de las refencias que ya se han dado en este hilo, está la página del proyecto de Filosofía en español www.filosofia.org/ que tiene un montón de material.

El Abel escribió:
No se a cuántos autores has leído, pero si has leído a alguno más que a Gustavo Bueno te habrás percatado que afirman que el mundo es de una manera y la contraria. Y si has leído a más de tres te darás cuenta que “solo sabes que no sabes nada”. Y cuando leas a más de cuatro te percatarás que ninguno está para decirle al pueblo lo que le conviene ni cómo funciona el mundo, que de salvapatrias está sobrada la historia.
Pues gracias por tu sabio consejo escéptico, pero si es cierto que la razón tiende a producir sistemas incompatibles no es menos cierto que la razón tiende a buscar argumentos de validez universal. La única forma de salir del escepticismo es confrontar dialécticamente las diferentes teorías. Para ello hay que atacar argumentos con argumentos, no hacer ataques ad hominem, eso es falaz y no tiene ningún valor.

Saludos.
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El catalán 19 Mar 2019 19:22 #48976

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Pues gracias por tu sabio consejo escéptico, pero si es cierto que la razón tiende a producir sistemas incompatibles no es menos cierto que la razón tiende a buscar argumentos de validez universal. La única forma de salir del escepticismo es confrontar dialécticamente las diferentes teorías. Para ello hay que atacar argumentos con argumentos, no hacer ataques ad hominem, eso es falaz y no tiene ningún valor.

Hola, Pedro Pablo:

Efectivamente, hay que responder con argumentos.

Los argumentos tienden a tener una validez universal pero tiene su limitación, por ejemplo, la nación. No puede existir, por propia definición, una nación universal. Una nación no puede por tanto definirse a partir de una definición positiva universal sino que es contingente.

Como ya he comentado anteriormente, la materia antecede a la idea si lo analizamos desde el materialismo. Del mismo modo, el Estado antecede a la Nación pero esta última es innecesaria y contingente pues no define sino que sirve para justificar su existencia. Desde este punto de vista la nación es un relato, un mito.

El caso de España es bastante curioso en cuanto que su nación tuvo desde sus inicios una aspiración imperialista, de expansión. Eso genera muchas heterogeneidades y ninguna homogeneidad. Entonces se habla de la hispanidad, no como una nación sino como una especie de atributo. Algo similar sucede con Reino Unido, que gracias a sus colonias generó muchas heterogeneidades en su nación dando lugar al sentido de lo británico.

El fascismo consiste en un comunitarismo extremo, de ahí que exacerbe a la nación. En España el intento por crear la nación por parte del franquismo pasó por un genocidio que solo es superado por Camboya según la ONU. La creación de la nación española como proyecto pasó por la muerte sistemática de cientos de miles de personas.

Recientemente, Santiago Abascal, amigo y colaborador de Gustavo Bueno, abogaba por la legalización de Podemos por marxista y por no creer en la unidad de España. Igualmente, aboga por la legalización de los partidos independentistas. Aquí es donde se expresa precisamente el proyecto fracasado de nación: a los que no participen o los mato o los ilegalizo.

La Nación no es una realidad material que hay que aceptar, insisto, sino que es un relato que puede ser aceptado o no. Me parece un gran error plantear tal cosa pues no permite que el relato pueda ser modificado y aceptado por la gran mayoría.

Saludos

Abel
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El catalán 19 Mar 2019 19:57 #48977

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“LA POLISEMIA DEL TERMINO ‘NACIÓN’ EN GUSTAVO BUENO”, POR JOSÉ ALSINA CALVÉS
27 marzo, 2017

Para Bueno el término nación no designa un concepto unívoco, sino que es un análogo de atribución, es decir, un conjunto de conceptos que, sin embargo, están internamente vinculados entre sí[1]. Lo compara con los diferentes conceptos o acepciones asignadas al término “número”: natural o entero positivo, entero negativo, fraccionario, racional, real…etc.

Bueno distingue tres acepciones primarias de la idea de nación: biológica, étnica y canónica o política, y añade una cuarta acepción, la de nación fraccionaria, que solo tiene sentido en relación a la nación política.

El término nación deriva del verbo nascor=nacer, y de aquí viene la primera acepción, que Bueno denomina biológica, según el cual haría referencia al lugar donde uno ha nacido.

La forma oblicua del concepto de nación, en su sentido biológico se incorpora intacta a la idea de nación étnica sin que esta pueda reducirse a aquella. Es decir, la idea de nación étnica implica la de nación biológica, pero no recíprocamente[2]. Por otra parte, la idea de nación étnica cobra sentido en el seno de una comunidad más amplia, una comunidad política, en el seno de la cual se distingue diversos pueblos o linajes. Por consiguiente las naciones étnicas, como conceptos conformados desde la sociedad o patria común, tendrán, desde el punto de vista político, un alcance neutro. La nación étnica, por su génesis, implica la “escala política” como plataforma, pero que por su estructura desciende y se sitúa en una escala pre política.

Así en el seno de la nación Española o comunidad Hispánica podríamos distinguir “naciones étnicas” (podríamos en términos teóricos, pero nunca la haremos en términos políticos, por la polisemia del concepto nación): catalanes, castellanos, valencianos, aragoneses, vascos, gallegos[3] en tanto tienen conciencia de su existir como tales, pero sobretodo en tanto se distinguen unos de otros dentro de un marco común de referencia, que en la nación Hispana en su sentido de nación política.

Lo esencial, pues, para el concepto étnico de nación es que se haya determinado desde la plataforma de una sociedad política más amplia (o “república”)[4]. Así el catalán toma conciencia de que es catalán por convivir, dentro de la comunidad política hispánica, con castellanos, gallegos, etc. De la misma manera como San Isidoro, o los concilios de Toledo se refieren a la “nación de los Godos” como una parte de la monarquía visigótica distinta de los hispano-romanos, el término nación sigue manteniéndose en su aceptación étnica.

Por tanto el concepto de nación étnica hay que entenderlo siempre conjugado en sus parámetros: dentro de la Corona de Castilla, como comunidad política, podríamos hablar de la “nación” leonesa, o de los astures. En un contexto mucho más amplio, como el del Imperio Romano, podríamos hablar de “nación” hispánica como aquellos que viven en Hispania como territorio o provincia romana. En este sentido, tal como sostiene Americo Castro[5], Séneca puede ser llamado hispano, pero no español.

El tercer significado del término “nación” es el de nación canónica, es decir, nación en sentido político estricto. En este sentido la nación solo cobra su sentido político en el Estado en cuyo seno se modela, lo cual no impide que desde la ideología del Estado-nación, de carácter romántico, se pretenda presentar a la nación como una entidad preexistente al Estado y que busca darse un Estado[6].

El concepto político de nación es relativamente reciente[7], lo cual no significa que no puedan encontrarse precedentes. Así, lo que conocemos como Sacro Romano Imperio recibió el nombre, en el siglo XV de Sacrum Romanum Imperium Nationes Germanicae, solo que aquí el término “nación” recibe su significado político del Imperio, y no al revés.

Hay un amplio consenso en que el sentido político del término nación (y por tanto el de nacionalidad) aparece entre el siglo XVIII y el XIX. Algunos creen poder precisar más y sitúan el origen de la nación política como idea-fuerza en la batalla de Valmy, en 1792, en que las tropas francesas derrotan a sus adversarios al grito de ¡Viva la Nación¡[8] Pero esta idea política de nación aparece vinculada a la idea de Patria: los soldados franceses eran patriotas frente a los aristócratas que habían huido de Francia, y que movilizaban a potencias extranjeras que atacaban a Francia. Además, frente a las tropas “profesionales” (mercenarias) de las potencias atacantes, los franceses eran ciudadanos dispuestos a defender a su patria, la “nación en armas”.

Este nuevo significado de un término más antiguo no nace de la nada. Ya hemos visto que Bueno no comparte la tesis de que el Estado nace con el Estado moderno, sino que sostiene que es Estado toda organización política de la sociedad, desde la Polis hasta el Sacro Imperio. La transformación del concepto de nación étnica en el de nación política no es un mero proceso intelectual, sino que corresponde a una reorganización política del Antiguo Régimen, que responde a transformaciones sociales (aparición y creciente poder de la burguesía), económicas (inicios del capitalismo), políticas (Revolución Francesa) e incluso científicas y tecnológicas.

Así nos recuerda Bueno[9] que el desarrollo de las ciudades y del comercio dio lugar a la aparición de una nueva clase social, la burguesía; que la Reforma Protestante rompió el monopolio espiritual de Roma; que el pueblo empezó a cobrar un protagonismo nuevo y que empieza a ser concebido como fuente del poder político. Los propios escolásticos españoles, como Mariana o Suarez sostienen, frente a algunos monarcas protestantes, que el poder político viene de Dios, pero que no se comunica directamente a los reyes, sino indirectamente, a través del pueblo, lo que equivale a reconocer su soberanía.

Un ejemplo paradigmático es la Guerra de la Independencia española. El pueblo español, abandonado por sus reyes y por parte de la aristocracia, se convierte en protagonista de la guerra contra los franceses, que es el primer ejemplo de “guerra popular”. El hecho de que la mayoría de este pueblo, especialmente entre sus estratos más humildes, lo haga en nombre de la ideología contrarrevolucionaria del “Trono y del Altar” y que ves en los franceses no solamente invasores territoriales, sino también ideológicos, portadores de la ideología revolucionaria, no cambia nada. Si el pueblo francés se constituye en nación en Valmy, el pueblo español lo hace en la Guerra de la Independencia.

El cuarto concepto de nación que explora Bueno es el de “nación fraccionaria”[10]. Esta idea de nación es la que corresponde a los “nacionalismos radicales” en clave secesionista, como el vasco, el catalán o el corso.

La primera digresión de Bueno con respecto a estos “nacionalismos radicales” es el rechazo de la tesis, muy común, de que estos nacionalismos no son más que una variante de los nacionalismos (clásicos o románticos) que condujeron a la forja de la nación canónica. Es decir, los nacionalismos integradores que llevaron a la forja de la nación española, italiana o alemana son esencialmente diferentes de los nacionalismos radicales disgregadores que tienden a destruir estas naciones. Veamos cuáles son sus argumentos.

Para el nacionalismo canónico, la nación como comunidad política aparece engarzada en la historia, como un proceso de decantación a partir de realidades preexistentes (así la nación canónica española tiene como realidad preexistente el Imperio Hispano). En cambio para el nacionalismo fraccionario la nación es un substancialismo metafísico situado más allá de la historia. Enric Prat de la Riba, teórico del nacionalismo catalán[11], nos habla de un etnos ibérico, descrito ya por los fenicios, que curiosamente ocupaba los territorios que coinciden con los supuestos paisos catalans, y que difería del resto de las poblaciones de la Península Ibérica, los libio-fenicios de la actual Andalucía, y de los ligures de la Provenza[12].

Es evidente que esta afirmación no tiene ningún fundamento antropológico, y es tan absurda como llamar “españoles” a los íberos, pero es muy significativa desde el punto de vista ideológico: la supuesta “nación catalana”, en su sentido amplio, es decir, abarcando Cataluña, Valencia y Baleares, es un especie de entidad “eterna” que ya existía antes de que llegaran los romanos. Prat de la Riba no reivindica una entidad histórica preexistente, la Corona de Aragón[13], sino que se remite a un ente metafísico, situado más allá del tiempo.

La misión política del nacionalismo fraccionario no es tanto crear una conciencia nacional, sino despertarla. Es decir, pasar de la “nación en sí” a la “nación para sí”. La nación fraccionaria no es producto de la historia ni de la actividad política o cultural de los nacionalistas, sino que es una entidad “eterna”, “preexistente”, que tras largos siglos de letargo, opresión y alienación, empieza a despertar en las conciencias, a través de un proceso en el que lo que es “es sí” llegue a tener “conciencia de sí”[14].

De aquí vienen dos importantes conclusiones. La primera es que la nación fraccionaria necesita de la mentira histórica[15], debido a que surgen de modo diametralmente opuesto a las naciones canónicas. Si estas surgen de la historia, aquellas lo hacen de la metafísica, y forzosamente tienen que manipular la historia, distorsionarla para que encaje en sus planteamientos metafísicos.

La segunda es que la nación fraccionaria se constituye siempre en relación a una nación canónica preexistente. Mientras que la nación canónica se forma por integración de pueblos o naciones étnicas previamente dadas, la nación fraccionaria se constituye (o lo intenta) a partir de la desintegración o destrucción de una nación canónica previamente dada, a la que se considera a veces como una “nación invasora” (así el relato separatista catalán, que describe la Guerra de Secesión o incluso la Guerra Civil como una “invasión” de Cataluña) o se le niega simplemente su carácter de nación (“España, cárcel de naciones”).

NOTAS:

[1] Bueno, G. (1999) España frente a Europa. Barcelona, Alba Editorial, p. 86.

[2] Ídem, p. 95.

[3] En términos políticos preferimos usar el término “pueblos hispánicos”.

[4] Bueno, obra citada, p. 104.

[5] Castro, A. (1965) Los españoles: como llegaron a serlo. Madrid, Editorial Taurus.

[6] Esta misma idea romántica la encontramos en las naciones fraccionarias, en los movimientos separatistas como el vasco y el catalán, que hablan de “nación oprimida” que solamente podrá liberarse con un Estado propio.

[7] Bueno, obra citada, p. 108.

[8] Lain Entralgo, P. (1941) Los valores morales del nacional-sindicalismo. Madrid, Editora Nacional, p. 20. Weill, G. (1961) La Europa del siglo XIX y la idea de nacionalidad. México, Ed. UTEA, p. 2.

[9] Obra citada, p. 112.

[10] Obra citada, p. 133.

[11] Hay que matizar que las ideas, y la praxis política de Riba estaban muy alejadas del actual separatismo catalán, pero en este punto es un referente importante

[12] Prat de la Riba, E. (1978) La Nacionalitat catalana. Barcelona, Ed. 62, p. 87.

[13] Los supuestos paisos catalans, es decir, lugares donde se habla catalán y sus variantes (o lenguas hermanas), valenciano y mallorquín, lo son por haber pertenecido a la Corona de Aragón, con la excepción del propio Aragón, donde el aragonés (variante del catalán o lengua hermana) prácticamente se ha perdido.

[14] Bueno, obra citada, p.137.

[15] Obra citada, p. 139.
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El catalán 19 Mar 2019 20:27 #48978

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Dices, El Abel: “Como ya he comentado anteriormente, la materia antecede a la idea si lo analizamos desde el materialismo. Del mismo modo, el Estado antecede a la Nación pero esta última es innecesaria y contingente pues no define sino que sirve para justificar su existencia. Desde este punto de vista la nación es un relato, un mito.”

Efectivamente, por eso en el texto se dice, y es lo que afirma Gustavo Bueno: “En este sentido la nación solo cobra su sentido político en el Estado en cuyo seno se modela, lo cual no impide que desde la ideología del Estado-nación, de carácter romántico, se pretenda presentar a la nación como una entidad preexistente al Estado y que busca darse un Estado[6].”

Pues claro que la Nación Política es contingente, y por tanto, es una “construcción” humana. La Nación (política) no es un mito, o al menos, no tiene por qué serlo. En el texto se dice: “Para el nacionalismo canónico, la nación como comunidad política aparece engarzada en la historia, como un proceso de decantación a partir de realidades preexistentes (así la nación canónica española tiene como realidad preexistente el Imperio Hispano). En cambio para el nacionalismo fraccionario la nación es un substancialismo metafísico situado más allá de la historia. Enric Prat de la Riba, teórico del nacionalismo catalán[11], nos habla de un etnos ibérico, descrito ya por los fenicios, que curiosamente ocupaba los territorios que coinciden con los supuestos paisos catalans, y que difería del resto de las poblaciones de la Península Ibérica, los libio-fenicios de la actual Andalucía, y de los ligures de la Provenza[12].”

Es decir, la Nación se convierte en un mito cuando se defiende un substancialismo metafísico más allá de la historia. Precisamente es el nacionalismo catalán o el vasco los que no paran de construir relatos y mitos.
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El catalán 20 Mar 2019 09:42 #48979

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Dices, El Abel: “En España el intento por crear la nación por parte del franquismo pasó por un genocidio que solo es superado por Camboya según la ONU. La creación de la nación española como proyecto pasó por la muerte sistemática de cientos de miles de personas.”


Podrías por favor darnos los textos donde la ONU dice que el franquismo intentó crear una Nación (¿?) y que ello supuso un genocidio sólo superado por Camboya.
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El catalán 23 Mar 2019 21:42 #49048

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Hola, Elías:

No se si te has dado cuenta pero me niego a dialogar contigo, tu prepotencia me resulta insoportable. Lo peor no es tu prepotencia, pues yo lo soy bastante también, sino tu cinismo. Tu pregunta, con aparente interés histórico, no deja de ser una burla a cientos de miles de personas torturadas y asesinadas.

En la página www.un.org se puede encontrar toda la información a la que me refiero. Evidentemente, la ONU no entra a analizar las causas sobre el genocidio cometido en España ni por qué hay quien lo justifica ora a través del materialismo filosófico ora a través de un foro de internet. La ONU señala el número de desaparecidos tanto en el conflicto como posteriormente y que respondía a un plan de exterminio sistemático. El caso de Guernica es paradigmático.

Lo sorprendente del genocidio cometido en España, donde sistemáticamente se eliminaba físicamente a quien no comulgaba con el proyecto de construcción nacional franquista es que se niegue. El relato nacional español es heredero del mismo y no solo hay quien tiene la desfachatez de tildar de mito a otros relatos nacionales salvo al suyo sino que encima se pone en cuestión la violencia que ha requerido para su construcción.

Y si analizamos su expansión colonial en América llegamos a que la hispanidad, ante todo, es fruto de muerte, violación y exterminio. Esto es la materia, el sufrimiento y el dolor. Creo que quién mejor resumió el nacionalismo español fue Millán Astray: «muera la intelectualidad traidora, viva la muerte»​.

Cuando VOX se alce al poder y Gustavo Bueno sea de obligado estudio en las escuelas, imagino que todo esto de la memoria histórica, la recuperación de archivos y apertura de fosas comunes será cosa del pasado, pero la materia seguirá ahí, por mucho que Gustavo Bueno diga lo contrario.

Saludos

Abel
Última Edición: 23 Mar 2019 21:57 por El Abel.
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El catalán 23 Mar 2019 22:29 #49049

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Tengo que corregirte algo El Abel. Ni VOX se alzará al poder, ni Gustavo Bueno será de obligado estudio en las escuelas.

............O eso espero.

...........Lo más fácil para ello es ir a votar cuando nos llamen para acudir a las urnas.
Última Edición: 23 Mar 2019 23:56 por Anuska-.
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El catalán 24 Mar 2019 09:01 #49050

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...........Lo más fácil para ello es ir a votar cuando nos llamen para acudir a las urnas.

Hola, Anuska:

Me he pasado veintitantos años sin votar porque la situación me permitía tener la exquisitez moral de hacerlo. Solo estuve a punto de hacerlo una vez, cuando ganó Zapatero, pero no pedí el voto por correo y por aquel entonces vivía en Canadá. De haberlo hecho habría votado al 'pensamiento Alicia' de Zapatero con bastante probabilidad.

En esta ocasión lo haré o a Unidas Podemos o al PSOE, ya veré, tendré que ver si pesan más mis convicciones políticas o el pragmatismo para afrontar esta situación.

Ambas situaciones, los atentados en Atocha y la memoria histórica, son producto de un respeto a quienes no están. Adorno se preguntaba si en el holocausto hubo alguien inocente, se respondía a sí mismo: 'si, los que ya no están'.

Recuerdo a Gustavo Bueno poner de vuelta y media la ley de memoria histórica. Yo creía que su defensa de la 'Santa Inquisición' no podía ser superada pero lo hizo. El argumento era, en esencia, que el término 'memoria histórica' es un sinsentido porque la historia no está basada en la memoria de nadie ni se construye a través del recuerdo.

Evidentemente, esto no lo resumía en un par de frases, pues el argumento no daba para tanto, sino que se explayaba en la filosofía de la historia, Hegel, materialismo histórico de Marx y no sé cuántas cosas más. Todo con tal de no entrar en el fondo de la cuestión: un genocidio que se niega.

Esto está a la altura de criticar la constitución de una comisión de 'verdad histórica' argumentando que la verdad no existe, que la historia se constituye en verdades relativas, que la historia no deja de ser un montón de escombros que contempla la diosa Fortuna, etc. Pero entrar a analizar la materia, 'los que ya no están' en términos de Adorno, eso no.

Su juego de sofistería consistía en analizar la forma y no la materia. Otro ejemplo de esta sofistería era su crítica a la ley de plazos de aborto. De nuevo, entraba a hacer una introducción escolástica del significado de la vida para posteriormente poner en duda el sentido de considerar que se tiene vida a los tantos meses y no a los quince días. Pero la materia que no analizaba era la mujer que se plantea si abortar. Incluso se le podía dar la vuelta a su argumento y partir de que el feto es un ser humano tal como planteaba la compañera Tasia en el blog 'La galería de los perplejos' en su artículo 'El aborto y el dilema del violinista'.

Tras haber defendido a la Inquisición, criticado que un partido marxista puede presentarse a las elecciones, la pertinencia de la ley de memoria histórica, que la única nación real es la española, el sinsentido de la ley del aborto y un largo etcétera, Gustavo Bueno ha conseguido revitalizar a la extrema derecha. Tiene su mérito pero lo que no voy a hacer es desligar su sistema filosófico de las consecuencias prácticas y, en esta ocasión, dejar de votar.

Saludos

Abel
Última Edición: 24 Mar 2019 09:08 por El Abel.
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El catalán 24 Mar 2019 11:09 #49052

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Buenos días.
Huyo de estos hilos como de la peste porque ya conozco las posiciones de todos y me da extrema pereza la discusión. Solamente he leído las últimas tres intervenciones y no voy a leer el resto. Ruego disculpéis la intromisión. Entro solo porque acabo de leer esto que me viene a cuenta de la creación del nacionalimso español que apuntaba Abel ayer por la noche:

www.lavanguardia.com/opinion/20190323/46...on-reaccionaria.html

Buen día, salud y República
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El catalán 24 Mar 2019 12:46 #49053

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El Abel escribió:


Lo sorprendente del genocidio cometido en España, donde sistemáticamente se eliminaba físicamente a quien no comulgaba con el proyecto de construcción nacional franquista es que se niegue.

Eso además de una exageración es una afirmación bastante cuestionable. Que se "eliminó" a gente sin juicio (reconociendo lo que eran los juicios por entonces) es indudable. Calificarlo de genocidio y de eliminación sistemática es desconocer el significado de esas palabras.
El Abel escribió:

no deja de ser una burla a cientos de miles de personas torturadas y asesinadas.

El problema de recurrir a falsedades para sustentar un argumento es que lo deslegitima. Puedes defender tu postura sin necesidad de aportar datos que no parecen corresponderse con la realidad. Respecto a las víctimas de la guerra civil y de la posterior etapa del franquismo, no hay datos exactos y varían mucho según la posición ideológica de quien los aporta. Pero vamos, cientos de miles asesinados... de un bando solo... en fin.
"Revolutionär wird der sein, der sich selbst revolutionieren kann"
Revolucionario será aquel que pueda revolucionarse a sí mismo.
Ludwig Josef Johann Wittgenstein (1889-1951)

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