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TEMA: ¿Mis prejuicios son buenos y los de los demás malos?

¿Mis prejuicios son buenos y los de los demás malos? 10 Feb 2019 18:59 #47998

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Hola, Raven

Dices: “Hombre, estás dando un salto lógico importante. Yo he hablado de un estudio que me parece muy interesante, pero ese único estudio no da ninguna información concluyente. Para empezar, porque está hecho con simios. Yo he avisado de que estaba simplificando mucho con el comentario sobre las carreras, era un ejemplo rápido. Ese estudio no dice absolutamente nada sobre los motivos de que haya más hombres o más mujeres en unas carreras y otras. Yo estaba extrapolando, y entono el mea culpa porque creo que he liado la cuestión.”

No, por favor, Raven, no te disculpes. No te he acusado de nada y además dejaste suficientemente claro que era una mera extrapolación y que estaba hecha con simios. Simplemente yo trataba de apurar las consecuencias llevándolas al extremo. Es decir, intentaba dejar de manifiesto las consecuencias de adoptar al día de hoy ciertas consecuencias desde un determinado experimentos científico. Créeme, nada más. No trataba de acusarte de nada. Entendí perfectamente lo que tratabas de decirnos. Lo único que trataba de defender, e implícitamente, es que la interpretación de estos experimentos científicos, puede estar muy mediados por la idea que se posea en torno al hombre.

Supongamos que la ciencia demostrase que el hombre es más propenso a la violencia (¿Realmente puede hacerlo?). Bueno, de entrada decir que el concepto violencia es un término que ya está mediado por la cultura. Pero bueno, podemos utilizar el término agresividad. Aunque mucho me temo que también este término está igualmente mediado por la cultura. En realidad lo único que puede decir la ciencia es que, y con carácter general, los hombres, y al poseer un nivel mayor de determinada sustancia, por ejemplo, hace que se desarrollen o se puedan desarrollar determinado tipo de conductas y comportamientos. Es decir, la ciencia no puede decir que es más propenso a la violencia un hombre o una mujer porque la violencia no es un concepto científico. Por tanto, la valoración que hagamos de esos determinados tipo de conductas o la justificación que hagamos de determinadas acciones por poseer tales índices de determinadas sustancias ya dependerá, pero no de la ciencia, sino de las valoraciones humanas, y por tanto, de razones extracientíficas. Lo cual no quiere decir que no haya que tener en cuenta lo que nos diga la ciencia para mejor entender las acciones humanas. Al menos esa es la tesis que yo defiendo.

Un saludo
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¿Mis prejuicios son buenos y los de los demás malos? 10 Feb 2019 19:31 #48001

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Con la ciencia hay que tener mucho “cuidado”. Antes se pensaba que era verdadera la teoría geocéntrica. Con el nacimiento de la ciencia moderna se consideró que era verdadera la teoría heliocéntrica. De hecho, y en la actualidad, lo cual siempre me ha resultado extraño, se considera que esa tesis, la del heliocentrismo, es la verdadera. Y digo que me resulta extraño porque al parecer la gente no sabe que la teoría de la relatividad precisamente lo que dice es que ni la una ni la otra son verdaderas. No entraré en cuestiones técnicas pero simplemente diré que la teoría de la relatividad pone en “cuarentena” a ambas porque considera que adolecen del mismo error. Y ese error es considerar que el espacio y el tiempo son absolutos. La teoría de la relatividad lo que nos dice es que todo girará en torno al sol si colocamos el sistema de referencia en el sol y que todo girará en torno a la tierra, o a cualquier otro punto, si colocamos el sistema de referencia en la tierra o en otro punto. Es decir, que no existe un sistema de referencia privilegiado (absoluto) que pueda ser tomado como sistema de referencia universal. Por tanto, tanta razón tienen los que dicen que todo se mueve con respecto al sol o a la tierra siempre que, y a continuación, nos especifiquen dónde colocan su sistema de referencia, tierra y sol, respectivamente. Ahora bien,¿ Será verdadera la teoría de la relatividad?

Decía Zubiri que no existían los “hechos” científicos. O mejor dicho, no es que no existan los “hechos” científicos, que claro que existen, sino que no existen como hechos brutos. Todo hecho científico es un hecho “bruto” mediado por una determinada teoría científica.

Un hecho “bruto” es la caída que todos vemos de una manzana ( y al parecer tampoco es un hecho bruto pero para no complicar más la cuestión lo dejaré así). Pero lo que ya no es un hecho “bruto”, sino un “hecho” científico, es el decir que esa manzana cae por atracción gravitatoria. El “hecho” científico es un hecho “bruto” mediado por una determinada teoría científica, en este caso, el de la física de Newton. Pero es que con el advenimiento de la teoría de la relatividad ese hecho bruto se explica desde otra teoría física. La manzana lo que hace es seguir una determinada geodésica del continuo espacio-tiempo, y por tanto, no cabe hablar de fuerza atractiva de la tierra. El hecho “bruto” sigue siendo el mismo pero ha variado el hecho científico.

Y digo todo esto para que se tenga cuidado cuando alguien escucha eso de un “hecho científico”. Es decir, el común de los mortales considera que si escucha “hecho científico” entonces es que tiene que ser verdadero porque escucha la palabra “hecho” y no digamos ya la palabra “científico”.

Aun recuerdo una anécdota que me ocurrió en quinto de carrera (química industrial). Llevaba el catedrático en la pizarra más de cuarenta minutos escribiendo fórmula tras formula. Nos trataba de explicar cómo calcular los “pisos” y la altura de una “torre” de extracción. Una torre o columna de extracción es un aparato para separar de forma continua los diferentes productos del petróleo, por ejemplo. No hacía más que hablarnos de modelos y de condiciones ideales para poder realizar los cálculos. Pues bien, en un momento determinado, y cuando ya no pude más, alcé la mano y le pregunté: “Discúlpeme, pero todo eso es verdad”. Recuerdo que me miró y me dijo: “Caballero, esto son simplemente modelos e idealizaciones” y continuó escribiendo frenéticamente en la pizarra. Aún me recuerdo, y tras la respuesta, farfullando “Si, pero es verdad o no”. En realidad la culpa no era del catedrático sino mía. Era yo el que no terminaba de entender el método científico y la ciencia aunque cursara quinto de carrera. Bien es verdad, y lo digo en mi descargo, claro está, que jamás, y en todos los anos en que cursé dicha carrera, se habló, y tenía que hablarse, de la filosofía de la ciencia. Al parecer tanto la ciencia como el método científico eran algo que estaba ahí, supongo que caído del cielo, y no necesitaban de explicación alguna.

Un saludo
Última Edición: 10 Feb 2019 19:55 por elías.
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¿Mis prejuicios son buenos y los de los demás malos? 10 Feb 2019 21:49 #48003

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Estoy bastante de acuerdo con lo que dices, Elías. No entendí que me hubieras acusado de nada, sino que podía haber puesto algo propenso a ser malinterpretado, he preferido aclararlo por si acaso. Al margen de eso, comento un par de cosas...

Por tanto, la valoración que hagamos de esos determinados tipo de conductas o la justificación que hagamos de determinadas acciones por poseer tales índices de determinadas sustancias ya dependerá, pero no de la ciencia, sino de las valoraciones humanas
No sé si vas por ahí, pero creo que hay una relación clara entre agresividad y testosterona.

Yo creo que limitas mucho el significado de "hecho científico". Si hago una escala de conductas más o menos agresivas según mi criterio, les asigno una puntuación a cada una, te pongo en unas situaciones y sacas siete puntos, y un mes después te meto una inyección de testosterona, repetimos las mismas situaciones y sacas 700 puntos... Pues aunque la agresividad tal como yo la entiendo no sea un hecho científico, y aunque mi escala no encaje perfectamente con los comportamientos que provoca la testosterona, algo estoy midiendo. Luego es cuestión de refinar.

Antes se pensaba que era verdadera la teoría geocéntrica. Con el nacimiento de la ciencia moderna se consideró que era verdadera la teoría heliocéntrica. De hecho, y en la actualidad, lo cual siempre me ha resultado extraño, se considera que esa tesis, la del heliocentrismo, es la verdadera.
Parece que te olvidas de algo. No es que antiguamente se pensase que todo se movía en referencia a la Tierra sino que esta era el centro de todo el universo, y que todo el sistema solar giraba en torno a la Tierra. Esta teoría es claramente errónea.

Luego vino el heliocentrismo, la teoría de que el sol era el centro y todo giraba a su alrededor. A mí no me parece que sea tan claramente errónea. El sistema solar gira en torno al sol. Es incompleta, porque faltaban muchos datos, pero permitía predecir ciertos fenómenos con bastante precisión. No sé si se pensaba que la vía láctea giraba alrededor del Sol. Si es así, pues también es errónea. Pero de alguna forma, parece menos errónea que la anterior...

Ahora sabemos que el sol es solo un pequeño sistema de miles de millones, en una galaxia de muchas, y que no tiene mayor importancia en el gran esquema de las cosas. Pero los planetas del sistema solar, incluida la Tierra, siguen girando alrededor del Sol (y cojas el sistema de referencia que cojas, el Sol no gira alrededor de la Tierra).

No sé si puede haber una teoría completamente verdadera (fuera de la matemática pura, y aún así...), pero creo que algunas son totalmente falsas, y otras son más ciertas que otras.

Y en cualquier caso, aunque toda la ciencia esté sujeta a la cultura y a la interpretación y no haya ninguna verdad objetiva que encontrar, habrá que seguir intentándolo, ¿no?
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¿Mis prejuicios son buenos y los de los demás malos? 11 Feb 2019 09:22 #48015

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Hola, Raven

Dices: “Yo creo que limitas mucho el significado de "hecho científico". Si hago una escala de conductas más o menos agresivas según mi criterio, les asigno una puntuación a cada una, te pongo en unas situaciones y sacas siete puntos, y un mes después te meto una inyección de testosterona, repetimos las mismas situaciones y sacas 700 puntos... Pues aunque la agresividad tal como yo la entiendo no sea un hecho científico, y aunque mi escala no encaje perfectamente con los comportamientos que provoca la testosterona, algo estoy midiendo. Luego es cuestión de refinar.”

Sí, de acuerdo. ¿Pero si coloco exactamente la misma cantidad de testosterona en dos individuos diferentes se obtendrá la misma respuesta en ambos? Por supuesto, y eso es indudable, que la testosterona es un factor para explicar cierto tipo de conductas. Pero es que ni tan siquiera voy a eso. Es que a lo mejor en la antigua roma ese tipo de conductas no eran calificadas como agresivas en el sentido que le damos hoy. Es a esto último a lo que me refería. Lo que quiero decir es que la valoración que hagamos de las conductas es algo que está mediado por la cultura. Lo cual no quiere decir que la valoración sea un hecho meramente subjetivo. Por supuesto, y en el caso que nos ocupa, que hay un hecho objetivo como son los niveles de concentración de testosterona.

Dices, Raven: “Ahora sabemos que el sol es solo un pequeño sistema de miles de millones, en una galaxia de muchas, y que no tiene mayor importancia en el gran esquema de las cosas. Pero los planetas del sistema solar, incluida la Tierra, siguen girando alrededor del Sol (y cojas el sistema de referencia que cojas, el Sol no gira alrededor de la Tierra).”

Pues claro que el sistema solar girará en torno a la tierra si coloco el sistema de referencia en la tierra. Que para su descripción tenga que incluir epiciclos, describiendo mejor o peor dicho movimiento, será cuestión aparte. Pero si es que precisamente al teoría de la relatividad lo que nos dice es que todo se mueve con respecto a todo, y por tanto, no hay ningún sistema de referencia privilegiado.

Dices, Raven: “No sé si puede haber una teoría completamente verdadera (fuera de la matemática pura, y aún así...), pero creo que algunas son totalmente falsas, y otras son más ciertas que otras.”

En la matemática no cabe hablar de verdad sino de consistencia. Los sistemas serán o no consistentes. Porque la verdad hacer referencia a la realidad y eso es precisamente de lo que no trata la matemática. A un matemático bien poco le importa si su sistema es verdadero o no, sino que lo que le importa es si es o no consistente. Bueno, no sé qué opinarían los platónicos matemáticos.

Bien es verdad que en la antigüedad se consideraba que la matemática aportaba verdad. Así por ejemplo se consideraba que el espacio euclidiano no sólo era un espacio matemático, sino que además se consideraba que describía el espacio físico, el espacio real. Y por tanto si cabía hablar de verdad porque se consideraba que la descripción matemática del espacio describía el espacio real. Es decir, que había una adecuación entre la descripción matemática del espacio y la descripción física del universo. Peor hoy en día creemos saber que ello ya no es así. De hecho, hoy en día hay espacios euclidianos como no euclidianos. Y al parecer son los no euclidianos los que describen mejor el universo en su totalidad.

Si yo pregunto ¿es verdad que en un triangulo la suma de tres ángulos vale 180º? Pues bien, ni es verdad ni es mentira. Es un espacio euclídeo la suma si vale 180ª pero en un espacio no euclídeo, y ya sea cóncavo o convexo, la suma será mayor o menor que 180º. Yo lo único que quiero matizar es que la matemática, y en sí misma, no aporta verdad ni mentira alguna.

Dices, Raven: “Y en cualquier caso, aunque toda la ciencia esté sujeta a la cultura y a la interpretación y no haya ninguna verdad objetiva que encontrar, habrá que seguir intentándolo, ¿no?”

Es que ahí es precisamente donde radica el nudo gordiano. La relación entre la ciencia y la verdad. Un relativista te podrá decir que no hay que seguir buscando porque no hay verdad alguna que encontrar. Te podrá decir que la ciencia no aporta verdad alguna, sino que lo único que importa de la ciencia es si funciona o no. Y si funciona da igual si en su descripción nos habla de espacios euclídeos o no euclídeos o de espacios y tiempos relativos o intrínsecos. Yo no soy relativista y sí que creo en la existencia de la verdad. Pero en una verdad histórica, En una verdad que debe de ser “construida” y experienciada (en el caso de la ciencia, experimentada. Pero es que el experimento científico es un tipo de experiencia, pero no la única). La verdad no es algo que se capte por intuición de forma definitiva, sino que es algo que se construye y que se ha de ir verificando (falsacionismo). Si yo preguntase si es verdad la teoría de la evolución o la teoría genética qué contestar. Pues vaya uno a saber si descubrimos algún mecanismo no contemplado en la actualidad para explicar la evolución de las especies o con el avance del conocimiento y de la técnica encontramos una estructura por debajo de los genes. Eso sí, creo que la ciencia va aportando lenta y penosamente verdades. Pero insisto, es una creencia. Es una creencia y no un acto de fe. Porque por supuesto que podemos dar razones de por qué creemos en lo que creemos.

Pero igualmente creo, y en la cuestión que nos ocupa, profundamente en aquella frase de san Agustín que allá por el siglo IV dijo: “Buscad como buscan los que aún han de encontrar y encontrad como encuentran los que aún han de seguir buscando, porque escrito está, quien ha encontrado no ha hecho sino comenzar”. Creo que Karl Popper estaría profundamente de acuerdo con estas palabras.

Un saludo.
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¿Mis prejuicios son buenos y los de los demás malos? 11 Feb 2019 15:11 #48020

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elías escribió:



Bueno, en realidad la razón ya está puesta en tela de juicio. Y ahora la razón es una razón “líquida”. Por cierto, igualmente creo que una filosofía seria del siglo XXI también tiene que poner en tela de juicio la teoría de los valores hija de la modernidad y basada en la mera subjetividad. Quizá esto último ya no te gustaría tanto y te obligase a tener que modificar cosas que defiendes en la actualidad.

Hola Elías:

He estado indagando sobre la razón líquida, y lo más relacionado que he encontrado so los análisis de
Bauman sobre la modernidad líquida. Supongo que van por ahí los tiros. Nada que objetar a Bauman, de hecho creo que describe la situación francamente bien. Pero si hay una cosa clara, es que si una razón se está haciendo líquida, se está estetizando. Sin duda para acoplarse. Lo que quizás haya que pensar llegados a este punto de liquidez, es se ese va a ser su estado definitivo, o el siguiente paso será hacerla gaseosa. Y teniendo en cuenta que la razón es devoradora, porque viene estupendamente bien para lo bueno y lo malo, seguramente podamos pensar en un paso más, y lo único más sutil que lo gaseoso, es lo espiritual.

Eso sería interesante, porque crear la razón espiritual sería la ironía perfecta del destino. Habríamos dado toda la vuelta en el paso del mito al logos para volver al mito. Solo que ahora en vez de ser Zeus el Dios, el nuevo va a ser el Dios Razón. Con lo cual todo lo humano va a ser razonable, o mejor dicho, objeto de razón. Y como todo objeto, estudiable, modificable, moldeable, y si es necesario, prescindible.

Me temo que ya hay algún indicio. Una buena muestra es lo que está pasando en el Mediterráneo. Resulta que por burocracia, por leyes, por miedo, por falta de coordinación, porque en definitiva cada vez somos los europeos más tribales (como los griegos), hemos hecho que esas muertes sean razonables. Y así se llevan estupendamente en la conciencia.

Un saludo.
A Flaubert que le den.
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¿Mis prejuicios son buenos y los de los demás malos? 11 Feb 2019 20:05 #48025

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Hola, Zolaris

Sí, efectivamente, cuando hablo de razón “líquida” hablo de una razón que ha perdido, y con razón, su todapoderosidad. Ya no cabe hablar de una razón apodíctica ( salvo, quizá, en lógica formal y lógica matemática). La razón es una razón limitada y no una razón absoluta. La razón se ha convertido en razonable. Hoy, y fuera de la lógica formal y de la lógica matemática, ya no cabe hablar de “demostraciones” sino de mostraciones o argumentos. La razón lo que hace es postular o esbozar como es la realidad en profundidad. Y será la experiencia la que vaya dando o quitando la razón de lo esbozado.Por cierto, el siguiente paso, ese que nos dices que se convertirá en algo gaseoso creo que ya está dado. Es la disolución del ser humano en el inconsciente, en la voluntad o en una superestructura. Es el momento de la anti-filosofía. Es la disolución del sujeto.

A raíz de lo que dices al final de tu anterior mensaje quisiera hacer un breve comentario. No creo ni en el fundamentalismo moral ni en el fundamentalismo político. Si una patera viene a nuestras costas es un problema moral pero si vienen mil cada mes se convierte en un problema político además de seguir siendo un problema moral. Y los problema políticos requieren de soluciones políticas mientras que los problemas morales requieren de soluciones morales.

Es muy habitual en nuestra “izquierda” “política” que traten de abordar todo este tipo de cuestiones políticas, pero no desde el ámbito de la política, que para eso fueron elegidos, sino desde el ámbito de la moral. Por tanto, no se trata de una izquierda política sino, y en realidad, de una izquierda moralista. Y si esos políticos lo desean abordar desde el terreno moral pues entonces que se lo dejen a los moralistas y que abandonen la actividad política. El fundamentalismo moral consiste también en resolver un problema que afecta a diversos ámbitos de la vida únicamente desde el plano únicamente moral. Se hace lo que se tiene que hacer más allá de las consecuencias que ello pueda acarrear. Se sintetiza perfectamente en la sentencia “Fiat iustitia ut pereat mundus” ( Que se haga justicia aunque perezca el mundo). Si nuestro deber es atender a todo las personas que vengan en patera, y ya vengan dos o tres millones, pues lo atendemos aunque perezca el mundo. Y da igual si podemos o no soportar dicha carga, y da igual el efecto llamada, etc, porque lo importante es “Fiat iustitia ut pereat mundus”

Después está la Realpolitik, es decir, los fundamentalistas políticos, aquellos que consideran que todo se resuelve desde la política. La moral no tiene nada que decir. Un ejemplo lo constituye en la actualidad Donald Trump. Y si lo mejor es poner un muro, pues se pone un muro.

Ya he dicho que yo creo en una ética de la responsabilidad, en una ética situacionista. Por supuesto que deben de existir unos principios morales (principio de no maleficencia, principio de beneficencia, principio de autonomía y principios de justicia) pero dichos principios no son principios absolutos sino ideas-fuerza, principios heurísticos o principios guía. Y eso principios deberán tener en cuenta la situación en los cuales se van a desarrollar así como las posibles consecuencias que puedan derivarse de dicha aplicación. Por tanto, habrá que tenerse en cuenta todas las alternativas políticas como las consecuencias de la aplicación de las mismas. ¿Qué es fácil? Pues no, por supuesto.

No estoy justificando todas las acciones realizadas en relación al problema que nos planteas, Zolaris, sino que considero que es como debería de plantearse o enfocarse el problema aunque no sea nada fácil su solución. Ni fundamentalismo moral ni fundamentalismo político.

Un saludo
Última Edición: 11 Feb 2019 21:22 por elías.
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