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TEMA: Animales vs Seres humanos ¿Nos estamos volviendo locos?

Animales vs Seres humanos ¿Nos estamos volviendo locos? 29 Ene 2019 00:41 #47636

  • Anuska-
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Estaba yo escribiendo sobre el tema cuando leo el mensaje de Imanol. Y me desarma. Claro que mi/mis mascota me es imprescindible. Claro. Ellas para mí son únicas.

Espero mañana argumentar.

Hoy me quedo recordando lo que para mí supusieron mi añorado Druss, mi adorada Gala. Mi estimado y querido Lope. El viejo y entrañable San. Las coquetas y muy queridas Lucie y Donna. El respetado y amado Argos. La lunática Dalihla. La loquita Baby. Tantos recuerdos.

Pero mis queridos perros y gatos no me nublan la mente cuando recuerdo a mi amada madre, mi padre, mi amigo Israel, mi tío Alejandro, el bebé que no pudo ser de mi hermana, mi tía Mercedes, mis amigos Alejandra y Rodolfo, mi cuñada Francis, su marido. El padrino de mi pareja que fue más que un padre para él, la abuela de mi mejor amiga, Rosa. La madre de mi otra mejor amiga Ramona. Su pareja Rodolfo. Y varios, banstantes recuerdos más.

Lo que me hace pensar que estoy en la duda ante la pregunta que se planteó en su inicio. Pero no por desgana o falta de empatía en el ser humano, sino por el grado de afectividad y proximidad. Me lo pienso esta noche.
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Animales vs Seres humanos ¿Nos estamos volviendo locos? 29 Ene 2019 09:27 #47643

  • elías
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Yo en realidad lo que hecho a faltar son argumentos de tipo filosófico. E insisto, ello en el fondo se debe a que de forma latente se está defendiendo una teoría subjetivista en torno a los valores hija de la modernidad. Bueno, en el fondo son razones de tipo filosófico, aunque no se hagan explícitos. Se sigue considerando que la moral es meramente subjetiva, es decir, irracional, y por tanto, no puede darse cuenta de ella. Por ello el compañero Imanol nos dice: “Sinceramente, lo que opine un filósofo concreto de una situación concreta, o aplicar dicha opinión o razonamiento, no va a hacer un argumento mejor o peor”. Y esto en el fondo no es lo que piensa Imanol sino lo que piensa en su mayoría la sociedad occidental, a saber, la moral no es un asunto de la razón sino de los sentimientos (que se juzgan irracionales). Y si alguien siente de determinada manera eso es lo que tendrá que obrar. No es que haya que obrar lo que está bien, sino que lo que uno siente es lo que está bien. Y claro, si uno siente que debe de salvar a sus perros antes que a un ser humano pues eso es lo que tendrá que hacer. Razones; ninguna, lo que importa es lo que uno siente. En el fondo se trata de una ética individualista.

La modernidad trajo beneficios. Y entre ellos el acentuar la dimensión personal frente a la social e histórica. Pero la deriva moderna ha llevado a convertir dicha dimensión personal en una pura dimensión individual. El sujeto se convierte en autolegislador, y en lo que atañe a la moral, se legisla, pero no con base en la razón, sino según sus propios sentimientos.

¿Y qué pasa en Occidente con la ética social? Pues que simplemente no existe. Y no existe porque no puede existir desde la defensa del individualismo. De ahí el intento en la actualidad de fundamentar una ética de mínimos o una ética constructivista que sustituya a una ética basada en la mera subjetividad.

Lo que ocurre es que suele haber una contradicción de facto en aquellos que defienden este tipo de teorías subjetivistas. ¿Qué pasa si yo preguntara por la fiesta de los toros? ¿Qué razones podrían alegar en contra de los que están a favor de las fiestas de los toros o de la caza animal? Pues extrañamente parece que ahora están cargados de razones para realizar tal defensa. Pero no de razones subjetivas sino de razones objetivas. Al parecer, y extrañamente, ahora consideran que sí que hay argumentos, pero no basados en los sentimientos personales, sino en la razón, para defender que la caza o la fiesta de los toros constituyen una inmoralidad?

Yo podrían entender, y por coherencia, que dijeran que aquellos que defienden la caza o la fiesta de los toros no están actuando de forma inmoral sino según su propia moralidad, que está basada en sus propios sentimientos, y que es tan respetable como la de los demás, aunque no la compartan porque ellos albergan otros sentimientos. Y de lo que se trataría es de una “lucha” para ver quien impone su moralidad. ¿Por qué se tilda de inmoralidad el que una persona prefiera el beneficio personal, el de él y el de los suyos, frente a las condiciones de los trabajadores de su propia empresa? Pues si el pobre así lo siente, si él siente que debe beneficiar a los suyos mientras que los demás le importan un rábano, qué le vamos a hacer si son sus sentimientos. Pero no, entonces, y extrañamente, se recurre a la justicia. Pero no a una justicia subjetiva sino a una justicia objetiva que al parecer no depende ya de los sentimientos de cada cual.

Creo que aquellos que están instalados en una teoría subjetivista de los valores no son conscientes que se están comprando el “pack” entero. En fin, como en el matrimonio, es decir, para lo bueno y para lo malo. Lo que no pueden hacer, y por incoherentes, es defender, y según el tema a tratar, ora lo subjetivo ora lo objetivo. Si creemos en una teoría subjetivista de los valores pues tenemos que aceptar las consecuencias que se derivan de la misma. Es harto frecuente ver a una persona defender como criterio la libertad individual basada en los puros sentimientos para cinco minutos más tarde defender una teoría marxista de la sociedad por considerarla objetivamente más justa. ¿Y cómo lo hacen? Pues no lo sé, yo lo achaco a una esquizofrenia moral.

Un saludo
Última Edición: 29 Ene 2019 09:28 por elías.
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Animales vs Seres humanos ¿Nos estamos volviendo locos? 29 Ene 2019 09:48 #47644

  • Silvanus
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Argumentos:

La falsa sustancialidad del “yo”, cuyas bases enraizadas en lo pulsional, lo afectivo y lo inconsciente se han venido demostrando. Hablar de un “yo” cerrado, unívoco, que ha sido creado por una educación y en virtud de ciertas ideas morales (básicamente la culpa) se ha resuelto finalmente, gracias a las críticas de Hume, Spinoza o Nietzsche, en una gran mentira.

Lo que nos define es un perseverar en el ser, y sólo dentro de ello hablamos de bueno o malo en dirección a aquello que nos hace bien, esto es, nos ayuda a perseverar en el ser como un modo determinado, o nos deprime y nos disgrega, lo que sería malo para ese modo concreto.

En el caso que nos ocupa: si a mi modo concreto le va en su perseverar la necesidad de salvar a su perro y no a su madre, pues debe hacerlo.

Una cita de Spinoza, para intentar ser más humilde en la categorización del resto (esto va por lo de decadente, etc.):

“Si aquel célebre burlón [Demócrito de Abdera] viviera en estos tiempos, realmente moriría de risa. A mí, empero, esas turbas no me incitan ni a reír ni a llorar, sino más bien a filosofar y a observar mejor la naturaleza humana. Pues no pienso que me sea lícito burlarme de la naturaleza y mucho menos quejarme de ella, cuando considero que los hombres, como los demás seres, no son más que una parte de la naturaleza y que desconozco cómo cada una de esas partes concuerda con su todo y cómo se conecta con las demás. En efecto, yo constato que sólo por esa falta de conocimiento de algunas cosas naturales que sólo percibo de forma parcial e inexacta (...) me parecían antes vanas, desordenadas y absurdas”

Adiós.
Última Edición: 29 Ene 2019 10:49 por Silvanus.
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Animales vs Seres humanos ¿Nos estamos volviendo locos? 29 Ene 2019 10:55 #47645

  • Alma
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elías escribió:
Dices, Alma: “Sujetos de derechos pero no de deberes... el mantra de siempre que carece de sentido. ¿Qué deberes tiene un bebé o un oligofrénico? Ninguno. ¿Dejan por eso de tener derechos? Resulta deprimente a estas alturas tener que recordar a Bentham, sobre que lo que importa no es si tienen razón, sino si pueden sufrir. Por suerte hay avances en este tema, a pesar de que algunos crean que nos hemos vuelto locos. Lo mismo se decía hace un siglo de los que pedían el voto para las mujeres.”

Efectivamente, un bebe no es un sujeto de deberes. Bueno, en realidad no lo es en acto pero si que lo es en potencia. Cosa ésta que no acontece con ningún animal. Los animales no es solo que no sean sujeto de deberes en acto sino que tampoco lo son en potencia. No es que un cachorrito no sea sujeto de deberes pero cuando crezca se convertirá en un sujeto de deberes. Y esto constituye una diferencia cualitativa en la especia humana con respecto a cualquier otra especie animal. Y alguna razón habrá, supongo yo.
Igualmente de deprimente me resultaría a mi que alguien dijese que no ha cometido un acto inmoral porque mató a un animal o a un ser humano de un disparo certero cuando éste dormía, o administrándole un somnífero, porque éste no sufrió. Y claro, como en potencia pueden sufrir, pero no sufrieron en acto cuando los maté, pues entonces no cabe imputarme ningún acto inmoral.


Un saludo

elías, lo de la potencialidad es el único punto realmente serio en contra del argumento y yo misma lo he utilizado contra filósofos que defendían los derechos de los animales (no porque yo no los defienda, sino porque hacía un trabajo sobre ellos y tenía que indicar puntos fuertes y débiles). Pero, aun siendo un argumento a considerar, no me parece convincente del todo. ¿Qué es más importante, lo que uno sea potencialmente o lo que sea realmente? El perro es realmente incapaz de ser titular de deberes; el oligofrénico también; que éste último sea un ser humano y que los seres humanos por lo general tengan razón suficiente para ser titulares de derechos, no obsta para que el oligofrénico tenga derechos, aunque su situación real, que es la que importa, no le haga titular de deberes. En definitiva, perro y oligofrénico se encuentran en la misma situación. ¿Qué les diferencia? Que pertenecen a especies distintas, eso es lo único. ¿Y es eso suficiente cuando es sabido que los mismos humanos provienen de primates, y que la diferencia entre las especies no es cualitativa sino cuantitativa (se ha mostrado lenguaje rudimentario y razonamientos simples entre las especies más evolucionadas)? Decir que "le doy derechos porque a pesar de no tener deberes es un humano, y los humanos suelen tener deberes", es como decir que lo que define a un ser humano es el poder tener deberes, no que los tenga efectivamente. De manera que estamos primando un "poder ser" frente a realmente un "es". Estamos admitiendo que no es la razón lo que hace que un humano tenga derechos, sino su simple pertenencia a la especie humana y es eso lo que muchos discuten. En definitiva, el argumento no es "no tiene derechos porque no puede tener deberes", sino "no tiene derechos porque no puede tener deberes y además no es un ser humano". En cuanto al humano diríamos que "aunque no pueda tener deberes tiene derechos y además es un humano, y los humanos en su gran mayoría son capaces de ser titulares de derechos". Pero el oligofrénico no. ¿Por qué le damos derechos? Pues porque simplemente es un ser humano. Y eso es lo que se considera especista.
Última Edición: 29 Ene 2019 10:58 por Alma.
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Animales vs Seres humanos ¿Nos estamos volviendo locos? 29 Ene 2019 10:56 #47646

  • elías
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Contraargumentos:

Por supuesto que no existe un yo puro o un ego puro incontaminado. El hombre, es, o mejor dicho, posee inteligencia, sentimiento y voluntad. Y quien actúa es el hombre entero, y no un presunto sujeto puro, con sus tres dimensiones. Por supuesto que en dichas acciones forman parte lo pulsional, lo afectivo y lo inconsciente pero dónde está demostrado, o en qué piedra está escrita, que el hombre se reduzca a lo pulsional, a lo afectivo y a lo inconscientes. Que dichas facetas forman parte de las decisiones morales es algo indudable pero que la moral se reduzca a lo afectivo, a lo pulsional o a lo inconsciente es algo que está por demostrar.

Al hombre no le define el perseverar en el ser precisamente porque el ser no le está dado de forma definitiva, sino que el hombre tiene que hacer-se. El hombre tiene que optar entre diferentes formas de ser. Y si lo que se quiere decir es que al hombre lo que define es la perseverancia en la existencia pues simplemente no es cierto. El hombre ha dado pruebas a lo largo de la historia que es capaz de dar su vida por algo que considera justo.


Dices, Silvanus: En el caso que nos ocupa: si a mi modo concreto le va en su perseverar la necesidad de salvar a su perro y no a su madre, pues debe hacerlo.

Insisto, el hombre no tiene que perseverar en un ser que ya le es dado, sino que cada hombre tiene que definir su propio ser. Es decir, tiene que optar entre diferentes opciones. Y optar entre diferentes opciones es tener que justificar el porqué de esa opción frente a las demás. ¿Qué pasa, que si a una persona le va en su ser asesinar a otras o golpear a su mujer, porque ese el ser que se ha construido, entonces eso es lo que debe hacer? Pues no, es lo que hará, pero no debería de hacerlo.
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Animales vs Seres humanos ¿Nos estamos volviendo locos? 29 Ene 2019 10:58 #47647

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Me encanta el concepto de "esquizofrenia moral". Y no puedo estar más de acuerdo. INSISTO. ¿Realmente entenderíamos que en un bloque de edificios 10 personas hayan muerto abrasadas porque otras tantas se han dedicado a salvar a sus mascotas/posesiones más preciadas en vez de prestar ayuda como moralmente deben hacer? ¿Tienes el cuajo de afirmar que tú si puedes salvar tu perro y yo no puedo salvar mi tele de plasma? INSISTO, ¿nos hemos vuelto locos? ¿Por qué nos parece mal que NADIE ayude a alguien que está siendo objeto de una agresión/robo/violación? ¿Por qué no aplicamos el mismo razonamiento: es que "sentía" que lo correcto era pasar y no ponerme yo en peligro, yo me quiero mucho y esas personas, cuyos nombres desconozco no son nada para mí, no siento nada por ellos?
Es curioso el tema del relativismo, cómo, según mis intereses, todo es o no relativo. A mis alumnos, relativistas a más no poder,les tengo pillados por los güevos. Siempre les recuerdo que aunque hayan copiado de pe a pa todo el examen de manera completa y acertada, lo que para ellos es un 10 para mí es un 3, porque todo es relativo. La mala suerte para ellos es que yo pongo la nota
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Animales vs Seres humanos ¿Nos estamos volviendo locos? 29 Ene 2019 11:23 #47648

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Que digas que el yo se divide en tres no cambia nada. Eso no es un argumento. Es un intentar colarla. Al final dices que hay un yo, un sustrato, que está formado por tres componentes. Lo dicho: remite a Hume, Spinoza, Freud o Nietzsche, cuyas críticas al respecto son más profundas y largas de lo que yo pueda traer aquí.

El hombre persevera en el ser, en un determinado modo corporal. En tu casa, delante del ordenador te puedes creer lo que quieras. Pero te quedas en una montaña como los uruguayos aquéllos, y por perseverar en tu ser, terminas comiéndote a tus amigos.
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Animales vs Seres humanos ¿Nos estamos volviendo locos? 29 Ene 2019 12:17 #47649

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kundera escribió:
Me encanta el concepto de "esquizofrenia moral". Y no puedo estar más de acuerdo. INSISTO. ¿Realmente entenderíamos que en un bloque de edificios 10 personas hayan muerto abrasadas porque otras tantas se han dedicado a salvar a sus mascotas/posesiones más preciadas en vez de prestar ayuda como moralmente deben hacer? ¿Tienes el cuajo de afirmar que tú si puedes salvar tu perro y yo no puedo salvar mi tele de plasma? INSISTO, ¿nos hemos vuelto locos? ¿Por qué nos parece mal que NADIE ayude a alguien que está siendo objeto de una agresión/robo/violación? ¿Por qué no aplicamos el mismo razonamiento: es que "sentía" que lo correcto era pasar y no ponerme yo en peligro, yo me quiero mucho y esas personas, cuyos nombres desconozco no son nada para mí, no siento nada por ellos?
Es curioso el tema del relativismo, cómo, según mis intereses, todo es o no relativo. A mis alumnos, relativistas a más no poder,les tengo pillados por los güevos. Siempre les recuerdo que aunque hayan copiado de pe a pa todo el examen de manera completa y acertada, lo que para ellos es un 10 para mí es un 3, porque todo es relativo. La mala suerte para ellos es que yo pongo la nota

kundera, me da la impresión de que detrás de tu denuncia del relativismo lo que hay es un deseo de que los demás piensen como tú y te den la razón en todo.
Lo de los exámenes tampoco es un buen ejemplo. Hay muchas cosas que no son relativas, sino que pueden medirse, y aunque en exámenes de desarrollo hay un cierto margen de arbitrariedad, es sólo un margen.

Alumno A: Nicolás Maquiavelo fue un filósofo político nacido a mediados del siglo XV, al que se considera uno de los mayores representantes del Renacimiento italiano. Su obra contiene una reflexión sobre el uso del poder y la función del Estado, como se muestra en El príncipe y Los discursos sobre la primera década de Tito Livio.

Alumno B: Nicolás Maquiavelo, fue un político del siglo XVIII. Escribió sobre las ranas y otros coleópteros. Su obra más famosa: ¿Quién teme a Virginia Woolf?

¿Te atreverías a defender ante el claustro de profesores que ambos alumnos merecen la misma nota porque todo es relativo?
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Animales vs Seres humanos ¿Nos estamos volviendo locos? 29 Ene 2019 12:41 #47651

  • kundera
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Si fuera relativista, por supuesto que sí. Lo que no vale es que sea relativo lo que a mí me interesa que sea relativo. Es jugar con las cartas marcadas, ganas siempre. Es hacer trampas, es esquizofrenia
No quiero que me den la razón en todo, pero sincera y humildemente en este caso creo que tengo razón. Necesito tener razón, porque un mundo deshumanizado, donde uno mira antes por un animal (una vulgar máquina carente de alma, según Descartes y el mecanicismo del S. XVII) que por su semejante es una puta mierda de mundo. Y menos mal que vuestros seres queridos se encuentran con gente que les ayuda cuando lo necesitan sin mirar incluso por ellos mismos, no es justo para aquellos que fallecerían sin vuestra ayuda.
Me viene a la mente una peli de título desconocido con el siguiente argumento: una familia compuesta de padre, madre e hija están de vacaciones en los Alpes cuando un alud o similar viene hacia ellos. De manera instintiva el padre sale corriendo y las abandona. Todos sobreviven, pero la madre y la hija no pueden evitar ver al padre como el ser que no las ayudó cuando lo necesitaban. Si cada uno debe perseverar en su ser (Spinoza) ¿no hizo el padre lo adecuado? ¿Por qué nos parece que el padre hizo lo moralmente incorrecto? ¿Porque hay un deber objetivo?
Última Edición: 29 Ene 2019 12:52 por kundera.
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Animales vs Seres humanos ¿Nos estamos volviendo locos? 29 Ene 2019 13:01 #47652

  • Xna
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Hola, si no recuerdo mal, tenemos obligación de ayudar a una persona desamparada. Si en un incendio, una persona necesita auxilio y solo yo me veo en la posibilidad da ayudarla, sin jugarme la vida y no lo hago y elijo salvar a mi mascota, creo, corregidme si me equivoco, que no solo es un deber socorrerla sino que si no lo hago cometo un delito. Por otra parte, mi pregunta es ¿cuándo entiendo yo que puedo hacerlo sin jugarme la vida? Creo que la gran mayoría lo primero que salvaríamos sería nuestro trasero antes que el del vecino o la mascota. Hace algunos años paseaba con mi perro sin correa, creo que hoy por eso me multarían. Oí un grito. Desde el cuarto piso del edificio por el que pasábamos, en el que había una obra, se les descolgaba una carretilla llena de útiles para trabajar, fue un segundo, ni siquiera me dio tiempo a pensar en mi, menos en cualquiera que pasara o en mi perro. Aquello cayó armando un estrépito descomunal. Tardé varios segundos en reaccionar, nos sé cuánto, estaba en shock. Miré todos esos hierros esparcidos, luego hacia arriba. Los obreros se sujetaban la cabeza con las manos horrorizados, "estoy bien", pensé, "estoy bien", les dije, a mi alrededor no había nadie herido, entonces pensé en mi perro, allí no estaba, no había resultado herido, había desaparecido, me angustié a saco y empecé a buscarle, no le veía por ninguna parte. Unos veinte minutos después decidí irme de allí y llamar a mi familia para buscarle entre todos. A la vuelta de la esquina me encontré con mi perro que bajaba por la calle en mi busca, le abracé, lloré un montón, ay qué susto, aun me temblaba el cuerpo entero. Unos días después, una amiga que vivía varias manzanas más arriba me dijo, "oye, el otro día vi desde la terraza correr a tu perro despavorido, cruzando calles como un loco". Salvé mi culo, comprobé que nadie se encontraba dañado a mi alrededor y entonces pensé en mi perro. Por lo que veo él lo primero que hizo fue también salvar el suyo.
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