Zolaris escribió:
Puedes sentirte aliviado porque la película me ha gustado mucho. Mi relación con el cine es algo exótica. Para mí es un revulsivo, como la filosofía. Pero a veces el cine llega más hondo o más rápido. Lo busco para hacer pie. Lo que comentabas en tu mensaje, que si puede o no cambiarnos el arte. Yo diría que sí. Al menos te da elementos para la reflexión que luego se convierten en acción. ¡Ahí es nada! Así que bienvenidas sean las recomendaciones de películas.

Cuervo ingenuo escribió:
Yo no busco medias tintas. Yo sólo he preguntado si Riefenstahl hubiera hecho su documental después de 1939. Nada más. Tú respondiste con un argumento, que Hitler escribió su Mein kampf en 1925 por tanto, Riefenstahl podría haberlo leído y sabía bien qué trabajo hacía y a dónde iba. Moira afirma que incluso unos años antees del Mein Kampf Hitler escribió un memorándum en el que decía que había que expulsar a los judíos de Europa, y también dice que Riefenstahl lloró la muerte de Hitler. Estos son argumentos. Riefenstahl pudo ser nazi, bien. Zizek dice que no, bien. Tú, como historiador del arte sabes que la biografía del artista cuenta. En literatura comparada la biografía cuenta. En filología la biografía cuenta. Ayuda a precisar la intención de un autor al hacer su obra, o su escrito. Yo puedo soportar que Riefenstahl sea nazi. Eso no incide en su talento ni lo agranda ni lo empequeñece. En su obra, hay una estética, hay una técnica, que no tiene que ver con que Riefenstahl sea nazi o no. No es una estética nazi. Es una estética. Esa estética que han copiado George Lucas y otros y que yo puedo valorar e incluso disfrutar.
Tú dices que no te interesa estéticamente porque es propaganda nazi. Muy bien, muy respetable. Pero no digas que blanqueamos a los nazis solo porque nos interesa algo estéticamente. Yo no diría eso de ti en ninguna circunstancia.
Una pregunta. ¿A ti no te puede interesar algo estéticamente y no estar de acuerdo con ello? ¿No te ha pasado nunca?

Buenos días Ariel:

Admiro la pasión y la fuerza con la que escribes. Eres muy joven o muy entusiasta, o las dos cosas a la vez. Además, pareces inteligente. Si admites un doble consejo de alguien que ni es tan joven ni entusiasta y seguramente no tan inteligente:
1/ Trata de ser siempre honesto contigo y con los demás.
2/ Trata de devolverle a la sociedad más de lo que ella te ha dado. Es el único modo de mejorarla.

Lo que sigue, se refiere al hilo, a nuestra comunidad, no a nadie individualmente y menos a ti que intuyo buscas una cierta zona de acuerdo desde preguntas retóricas de difícil contestación.

Como podría decir Zolaris, desde mi “atalaya ética ridícula y mojigata” contesto algunas de las cuestiones que se plantean en el hilo y por mi parte creo que cierro mis aportaciones al asunto que, además, ya empiezan a ser redundantes.

Ariel escribió:
En cuanto al decepcionante obituario del siempre provocador Žižek, sorprende que para ¿blanquear? a Riefenstahl tiene que acudir a obras muy marginales y, que yo sepa, no resaltadas por ningún crítico de la filmografía de Riefenstahl.

En cualquier caso, Žižek dice sin ambigüedades:
“So, back to Leni: What all this does not mean is that one should dismiss her Nazi engagement as a limited, unfortunate episode. “

Es decir: “volviendo a Leni: esto no significa que uno deba ignorar su compromiso Nazi como limitado, como un episodio desafortunado”.

Llamo la atención sobre el not que Žižek resalta en cursiva.
Por cierto, la insistencia en referirse a Riefenstahl como “Leni” que no solo es de este artículo de Slavoj (solamente hay que leer este hilo) me llama mucho la atención, me parece que trasciende la “familiaridad”, y busca otras cosas. El lenguaje no es inocente… me gustaría una reflexión de nuestros filólogos de cabecera Silvanus y Xna…

Ariel escribió:
Aunque ser nazi implica ser un malnacido, no implica ser un estúpido o un ignorante, para muestra Heidegger. No hay ninguna duda razonable que indique que el corifeo de Hitler, del que formaba parte destacada Riefenstahl, desconociese su “obra”. Es más, el hecho improbable de haberla desconocido no le restaría ni un ápice de responsabilidad.

Ariel escribió:
Ahora sí, te agradezco la honestidad. Obstinarse en decir que podría no ser nazi o que estuvo obligada, o que no era nazi del todo como se ha insinuado en este hilo, es incongruente con la defensa de la autonomía estética que estáis defendiendo y en la que yo no entro. Obviamente me refiero a la autonomía como receptor (aunque a mí me cuesta trabajo creer que pueda existir), ya que, desde luego, habrá pocos ejemplos más claros de falta de autonomía estética que el que nos ocupa.

Ariel escribió: Esto no lo entiendo muy bien. No soy historiador del arte, no ejerzo profesionalmente como tal. Soy graduado en historia del arte y licenciado en geografía e historia. Eso no me hace historiador, solo prueba que he pasado un montón de horas trabajando este y otros asuntos de la historia. Pero me parece bien que todos abandonemos las “atalayas” y vayamos a los hechos, a la historia… que en realidad a mí es lo único que me interesa:

Sobre la filmación del Triunfo de la voluntad (ya escribir ese título tan intencionado me produce escalofríos), para la filmación se sabe que se construyeron puentes, torres, raíles para los travellings, se usaron aviones en algunas tomas… Del contingente de 135 personas que participó en la grabación a las ordenes de la inocente Leni había 37 miembros de las SA y de las SS (CLARCK, T.: Arte y propaganda en el siglo XX, pp. 49-53).

Para un análisis riguroso de la película sugiero revisitar: KRACAUER, S. (1947): De Caligari a Hitler (en castellano hay ediciones desde 1961, la mía es de Paidós de 1995):
“Der Triumph de Willens revela que los discursos de la convención tuvieron un papel menor. Los discursos tienden a apelar a las emociones tanto como al intelecto de sus oyentes; pero los nazis prefirieron reducir el intelecto, trabajando primariamente sobre las emociones” (p. 283).
“En su libro sobre este film, ella [Riefenstahl] observa incidentalmente: “los preparativos para la Convención del Partido se hicieron en correlación con los del trabajo de filmación”. Esta esclarecedora manifestación revela que la Convención se planteó no solo como una espectacular manifestación de masas, sino como también un espectacular film de propaganda. Leni Riefenstahl elogia la presteza con que los líderes nazis facilitaron su tarea. Lo aparencial se revela aquí tan confusamente como las series de imágenes reflejadas en un laberinto de espejos: con la vida real del pueblo se edificó una realidad fingida que fue considerada como verdadera; pero esa realidad bastarda, en lugar de ser un fin en sí misma, sirvió como decorado de una película que debía luego asumir el carácter de un documental auténtico. Der Triumph de Willens es, sin duda, el film de la Convención del Partido del Reich; sin embargo, la Convención misma había sido preparada para producir Der Triumph de Willens, con el propósito de resucitar el éxtasis del pueblo” (p. 284).

No me detengo o enumero los burdos recursos estéticos que usa Riefenstahl para endiosar a Hitler pero os invito a que acudáis a Kracauer para un análisis pormenorizado y riguroso.
Sí me parece esclarecedor que un análisis de 1947 siga tan vigente:

“El énfasis en estos ornamentos vivientes puede ser explicado por la intención de cautivar al espectador con sus cualidades estéticas y llevarlo a creer en la solidez del mundo de la esvástica. Donde haya una falta de contenido, o no pueda ser revelada, se intenta a menudo ser sustituido con artísticas estructuras formales; no por otra cosa llamó Goebbels a la propaganda arte creador” (p.285)

Con esto lo dejo. Kracauer "me" explica muy bien, explica por qué no puedo abstraerme de lo que cuenta este panfleto nazi:

“El profundo sentimiento de incomodidad que causa esta película en las mentes no distorsionadas se origina en el hecho de que, ante nuestros ojos la vida palpable se torna una aparición, hecho más intranquilizador aun por cuanto esta transformación se reveló capaz de afectar a la existencia vital de un pueblo entero […]. Solo un poder nihilista que no tomara en cuenta los valores humanos tradicionales podría, sin vacilaciones, manejar los cuerpos y las almas de todo un pueblo para ocultar su propio nihilismo. Pero el águila del Reich, frecuentemente mostrada en este film, siempre aparece contra el cielo, como el propio Hitler, símbolo de un poder superior, usado como medio de un símbolo propagandístico. Der Triumph de Willens es el triunfo de una voluntad nihilista. Y es un espectáculo aterrorizador ver a más de un joven honesto e ingenuo someterse entusiásticamente a su corrupción, y a las largas columnas de hombres exaltados marchar hacia el reino árido de esa voluntad, como si ellos mismos quisieran morir” (pp. 285-286).

Algunos datos por no olvidar de lo que estamos hablando:
Civiles asesinados bajo control nazi (es decir sin contar los muertos en el campo de batalla, solo pongo los grupos mayores):
6 millones de judíos
5,7 millones de soviéticos no judíos
1,8 millones de polacos no judíos
312000 serbios
250000 discapacitados
220000 gitanos
Fuente: VAN PELT (Ed) (2017): Auschwitz. No hace mucho. No muy lejos (P. 126)

Buen domingo a todos

Ariel escribió:
Moira escribió:
Ariel escribió:
Ariel, adoptas una posición muy estoica: cultivar la virtud por la virtud. En realidad es una posición difícil de rebatir.

De todos modos, para juzgar el hecho como una violación de su código ético, el propio Lanzmann primero debería considerar el uso de cámara oculta como una violación de su código ético.

Lanzmann siente que tiene la legitimidad moral para usar libremente de sus procedimientos y, a decir verdad, ante un verdugo nazi, quizá la tenga. En sus consideraciones pesan más los réditos particulares que obtendrá para su trabajo y para el espectador gracias al uso de la cámara oculta que el respeto personal debido a alguien sobre el cual descansa una moral indecorosa.

Lo que no debemos olvidar, es que al margen de sus procedimientos, Lanzmann es el portavoz de las víctimas (al menos en su documental) y, por tanto, le asiste la razón, aunque no "toda la razón", como apuntabas tú en un comentario.

Saludos.

zolaris escribió:
Buena reflexión. El pianista, gracias al hilo conductor de la música, como tú afirmabas, es una obra de consenso que concilia el propósito de apuntalar el concepto de Holocausto sin tener en cuenta la voluntad del individuo (Lanzmann) y la necesidad de considerar esa voluntad individual y anteponerla al objetivo general (Todorov).

En este sentido, creo que otra obra de consenso (en el campo documental) es Nuit et Brouillard (1955, Francia), Alain Resnais.




Lanzmann, que ha manifestado su rechazo absoluto a recurrir a las imágenes de archivo, evidenció objeciones respecto al trabajo de su compatriota.

Resnais obtuvo su material fílmico a partir de las grabaciones que realizaron las tropas aliadas al acceder a los campos de exterminio. Su voluntad es concienciar de la emergencia de la especificidad del caso judío y patentizar el carácter de atemporalidad del Holocausto.

Para desarrollar su labor, Resnais pidió la colaboración de Jean Cayrol, superviviente de Mauthausen, autor de un poemario conmemorativo titulado: Poèmes de la nuit et du brouillard (1945), título que reproduce el autor del documental.

Cayrol fue uno de esos ejemplos vivos que desautorizan el famoso dictum de Adorno: «Escribir poesía después de Auschwitz es un acto de barbarie».

Moira escribió:
Vale. Ahora son tus argumentos los que son difíciles de rebatir.
Pero si Lanzmann se hubiera abstenido de la cámara oculta su trabajo sería más íntegro. Él está obligado a llevar integridad y a conceder al enemigo lo que el enemigo no ha concedido. Por respeto a su trabajo.

Hola Cuervo ingenuo.

Escribes:
Le dedicas unas palabras muy condescendientes y aleccionadoras a este muchacho y este muchacho te lo agradece con toda la vitalidad de su juventud.
Era broma. Creo que tienes buena intención. Trataré de seguir tu consejo.
Pero es que creo que sin querer adoptas una superioridad moral e intelectual respecto al resto que es muy evidente. Quizás es deformación profesional, a lo mejor eres profesor o escribes para algún medio. No sé.
Me explico.
Mira cómo despachas a Zizek, escúchate:Si Zizek va a tener que pedir perdón y todo por escribir su obituario.
Veo que insistes en lo de "blanquear"...

Más cosas:
¿Quién llama por aquí "Leni" a Leni? Yo no, por cierto. ¿Y cómo es que deduces que se "trasciende la familiaridad" y se "busca otras cosas" por llamar "Leni" a Leni?

Cuervo ingenuo escribió:
¿Pero dónde digo yo que podría estar obligada o que no era nazi del todo?


Cuervo ingenuo escribió:
Bueno, me refiero a que si has estudiado historia del arte eres historiador del arte, como yo, que he estudiado derecho y soy abogado, aunque no ejerzo como tal.


Respecto al resto de tu mensaje, te agradezco que des tu opión estética de la película de Riefenstahl, y me alegro de que tu rigor moral te lo permita hacer sin pensar que la "blanqueas". Es una pena que el que habla por ti sea KRACAUER y no tú. Pero vale, si la opinión de KRACAUER es la tuya, bienvenida sea la opinión de KRACAUER.

Por último:
¿En serio?
¿Me estás descubriendo las atrocidades de los nazis?
¿Me lo dices o me lo cuentas?


Un saludo.
Sin acritud.

Moira, acabo de ver el documental de Resnais en Youtube, en una grabación muy defectuosa y desencuadrada de 25 min. y estoy contigo en que es un documental "de consenso". Comparado con "Shoah" me parece inocente y natural sin dejar de ser duro e implacable. Lo que pasa es que en "Shoah" aparece Lanzmann por todas partes y en el documental de Resnais no aparece Resnais por ninguna, que es el mejor elogio que se le peude hacer. Resnais logra mejor su objetivo.

Alma escribió:
Hola, Alma

Mi idea no es que el Arte mejore nuestras vidas. Tampoco que sea útil, en modo instrumental.

Sin embargo, ya desde que era un adolescente, he leído y me he acercado al Arte y siempre he sido modificado por ello. Hay un libro, "Trópico de Capricornio", de Henry Miller, que me encantó, y allí dice algo que siempre se ha dado en mí: que hay libros que nos modifican la vida, y que si no lo hacen, no merecen la pena.

No leo ni por ocio ni por ganas de aprender. Leo para vivir con más plenitud. Por eso hay obras, generalizando con todo el Arte, que no me interesan. Soy incapaz de leer a Quevedo, por ejemplo. Para mí es un triste, un decadente. No me gusta su compañía. Me hace decaer.

Entiendo que existan personas que les guste o disfruten con ciertos tipos de Artes, y, por lo tanto, con ciertos tipos de vida. Para mí hay formas de vida que no son más que nihilismo.

Tengo una idea clara de lo que es el Arte para mí. Por eso, ante esa actitud de separar idea y contenido, yo solo veo decadencia, consumismo, superficialidad. Incapacidad para rechazar o asimilar una forma de vida proyectada, en el caso que nos ocupa, en forma de cine.

zolaris escribió:
Hola, zolaris

Que te sientas tratado como un monaguillo o, en general, inferior, igual que se siente Ariel con respecto a cuervo ingenuo en el último mensaje, es algo que dice más de ti que de mí.

Con respecto al valor del Arte, lo mismo que le he dicho a Alma, cada uno tenemos nuestra forma de percibir la vida y a partir de ahí valoramos el Arte de un modo muy distinto y contradictorio. Repito, que ni lo veo como una forma de educar, ni de ser mejores, sino de plenitud o decadencia. Separar idea del contenido es, para mí, un rasgo de decadencia.

¿El Arte se reduce a los artistas que son subvencionados por los políticos? Afortunadamente, creo que no. Aún así, se ve que para ti el Arte está muy lejos de aquello que es para mí. El Arte, para mí, es cómo decido situarme en la vida, cómo hablo, qué leo, qué acepto o qué rechazo. El Arte es la jerarquía vital que voy creando con mi propia vida. Por eso, no me interesa perder el tiempo con ideas putrefactas como el nazismo, aunque llegasen a pintarlo a la altura de una obra de Van Gogh. Para mí sería como ver uno de esos programas que ve cualquiera en la TV: no tengo nada en contra, solo que es bazofia, y mi estómago no lo acepta. Menos aún perdería mi tiempo intentando sacar de ello una lectura "estética". ¡Hay tanto por hacer antes que eso!

Solo un apunte: todos ahora hablan del Arte, pero es curioso que, cada vez que cuervo ingenuo propone un hilo sobre Arte, casi nadie participa.

Saludos.

Por educación te contesto, Ariel.
Cuando entiendo que las preguntas son retóricas o resultado de no haber leído lo que ya he escrito anteriormente y pienso ya está claro (me refiero a mi opinión, claro), no reitero para no hacer el hilo interminable y repetitivo.
Ariel escribió: Mis disculpas si te he ofendido. Nada más lejos de mi intención.
Ariel escribió:
Tomas la anécdota por el todo, censuras mis maneras pero no vas a los argumentos. De mi brevísimo comentario sobre Žižek ¿Con qué no estás de acuerdo?
Por cierto, mi comentario era para responder a esto:
Ariel escribió:
¿Pudo ser nazi? ¿Žižek dice que no? ¿Dónde? A lo mejor quieres aprovechar para aclarar a qué te refieres con estas dos desconcertantes afirmaciones.
Ariel escribió:
Que recuerde ahora Alma y Slavoj. Creo que en algún momento Moira aunque en un contexto diferente y no de manera condescendiente. Mi entrada anterior aclara en negrilla que es una contestación al “hilo” no a tu mensaje.
Como sabes, Leni es un diminutivo (¿Helenita?), no entiendo que te extrañe mi “asombro” porque se llame a una cineasta por su diminutivo sin incluir si quiera su apellido… Tendré que releer todo el hilo, seguro que hay muchísimos casos iguales de otros cineastas o filósofos que se me han escapado.
Ariel escribió:
En el entrecomillado de arriba. Pero, repito que no es por ti. No eres el único que ha cuestionado su nazismo. Cuestionar su nazismo es blanquearla, seas tú o Slavoj.
Ariel escribió:
Para mi alguien que es licenciado en historia no es historiador si no "historia". En el caso del derecho, pienso lo mismo, un licenciado que no ejerce la abogacía no es abogado. Aunque esto es absolutamente intrascendente para lo que nos ocupa.

Si te parece que no contesto a algo y te interesa mi opinión, relee mis entradas anteriores. Yo por mi parte cierro el asunto de Riefenstahl y de su basura propagandista nazi.

Gracias a todos por vuestras aportaciones, también a aquellos con lo que no estoy ni estaré de acuerdo. El debate nos hace mejores a todos.

Buenas noches