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TEMA: Platón, expulsado de clase

Platón, expulsado de clase 26 Oct 2015 20:22 #33965

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No sé lo que dice ese manual de Ética I; cuando yo estudié no existía dicho manual y se preparaba la asignatura con lecturas (me atrevo a decir que afortunadamente). Pero no importa tanto lo que diga Gómez, sino qué justificación da.

Sería importante, a este respecto, que se fuera capaz, si se quiere diferenciar Ética de Moral, de decir sin dudar: La "Fundamentación" de Kant ¿trata de Ética o de Moral? La Política de Aristóteles ¿trata de Ética o de Moral? "El existencialismo es un humanismo" de Sartre ¿trata de Ética o de Moral?

Si alguien es capaz de responder a esas preguntas y me lo explica convincentemente, no tengo inconveniente en apoyar que se abra una nueva asignatura en la Facultad, Moral I, separada de Ética I.

La separación de Ética y Política, no se puede negar. Y yo no la niego como hecho histórico en la Historia de la Filosofía. Lo que hago es impugnar esa separación por inconveniente desde el punto de vista sistemático de tratamiento de los problemas. La diferencia de enfoque es bastante clara si se separan ambas cosas o se mantienen unidas. Así, en la cuestión del "imperativo ético de la desobediencia al Derecho", tan querido de Muguerza, basta leer el artículo de Gómez en Éndoxa para darse cuenta de lo diferente que es un planteamiento como el de Muguerza o el de los defensores de la objeción de conciencia del de un Habermas o un Rawls. Éstos dos, por citar los más relevantes de la actualidad, no conciben, en ningún caso, la Ética separada de la Política. Lo que los diferencia de Gómez Caffarena y la corriente católica de pensamiento. Y cada uno tendrá que decidir por qué opción toma partido, digan lo que digan Gómez, González Cuevas, Aranguren o Caffarena. Esto no es una cuestión de fe o de autoridad, sino de criterio.
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Jesús M. Morote
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Última Edición: 26 Oct 2015 20:23 por Nolano.
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Platón, expulsado de clase 26 Oct 2015 20:58 #33968

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Nolano escribió:
La separación de Ética y Política, no se puede negar. Y yo no la niego como hecho histórico en la Historia de la Filosofía. Lo que hago es impugnar esa separación por inconveniente desde el punto de vista sistemático de tratamiento de los problemas.

Bueno, pues entonces ya estamos de acuerdo en algo. Si yo me refería a esto, que está en todos los libros. Fraile no se lo inventó. Él ha sido sólo uno más entre el marasmo de autores que lo mencionan.

Pues si quieres te puedo pasar el capítulo I de Ética I del libro de Carlos Gómez. Yo no te sé decir si la distinción entre ética y moral está bien fundamentada. Pero supongo que el catedrático sabrá de lo que está hablando.
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Platón, expulsado de clase 27 Oct 2015 22:30 #33991

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Última Edición: 21 Abr 2016 20:08 por Silvanus.
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Platón, expulsado de clase 27 Oct 2015 22:54 #33992

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A los que habéis firmado la solicitud de Change.org os habrá llegado una actualización con la publicación de El País.

Parece que ya somos más de 129.000 los que pedimos mantener la filosofía en las aulas.

Puede que la Filosofía no tenga nada que aportar a la sociedad... tampoco la Literatura, cuya carga lectiva no para de reducirse. La música o las artes plásticas... ¿para qué? La Historia, aunque disminuida, está a salvo, pues es muy fácil de manipular para justificar ficciones nacionales y políticas de cualquier color... tal vez pudiéramos prescindir completamente de las Humanidades.

Lo importante, no lo olvidemos, es tener a los niños vigilados en el colegio, que aprendan a estar 8 horas quietecitos... si además aprenden a ser sumisos autómatas, mejor... A los mejores de los que que aprendan a ser técnicos de primera fila ya les pediremos que se vayan a otro país a buscar trabajo. Porque aquí, aunque lo que nos interesa es la ciencia, si eres científico, o trabajas gratis para la ciencia o te vas a otro sitio.

El otro día oía en una entrevista a Emilio LLedó que decía que a los 9 años, en el colegio leían y comentaban El Quijote. Hoy, los niños de 9 años son adictos a los videojuegos... A nadie parece importarle que nunca vayan a leer El Quijote. Si el Estado renuncia a formar en humanidad es demasiado lo que se pide a los padres.

¿Todavía no has firmado?
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Platón, expulsado de clase 28 Oct 2015 00:44 #33994

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En el manifiesto dice así:

"El Gobierno, sin embargo, no lo ve o no quiere verlo así y ha recortado la Filosofía en la LOMCE: la expulsa totalmente de la ESO, y en Bachillerato elimina la Historia de la Filosofía."

No se trata del actual Gobierno solamente, sino también de Gobiernos socialistas anteriores. El actual Gobierno es quien finalmente ha dado el paso, pero esto ya viene de lejos. Deberían decir: "desde hace ya tiempo se ha intentado eliminar la Filosofía de la Secundaria. Finalmente, el paso ha sido dado por el actual Gobierno". Eso me parecería un poco más objetivo. Pero hacer mención únicamente a quien ha rematado la faena me resulta un poco sospechoso. De ahí que no pueda evitar pensar que estamos ante lo de siempre: usando una causa muy legítima con fines privados no tan legítimos.

Sin embargo, en este caso voy a ser optimista y voy a creer en la sinceridad de la propuesta. De manera que firmaré la solicitud conservadora, dado que se pretende conservar lo que había en materia de Filosofía hasta la LOMCE. Éste es uno de esos ejemplos donde conviene ser conservador, dado que los cambios (reformas) no siempre van en la línea del progreso. Para conservar determinadas conquistas sociales conviene que seamos conservadores. Y según Aranguren, no sólo eso, sino incluso seguir reconquistando lo conquistado.

Así es que yo también voy a firmar el manifiesto para que la filosofía siga conservando el estatuto que venía teniendo hasta ahora.

Espero que todo esto no obedezca, para variar, y como señalaba anteriormente, a una mera cuestión de siglas políticas. Es decir, si llega a haber un cambio de Gobierno, espero que la filosofía recupere (conservadurismo) el estatuto que venía teniendo.

Confieso que este tipo de iniciativas políticas (eso es exactamente lo que son) me causan cierto escepticismo. Pero en fin, en esta ocasión voy a ser optimista y voy a pensar que la iniciativa es sincera, que no es una cuestión de siglas y que, en caso de haberlo hecho el PSOE o cualquier otro, igualmente estaríamos aquí solicitando lo mismo. Tengo mis dudas, pero voy a dejarlas de lado.

Así es que sí, voy a firmar la petición. De hecho, acabo de firmarla. Así es que ya queda una firma menos.
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Última Edición: 28 Oct 2015 00:59 por Conrado.
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Platón, expulsado de clase 28 Oct 2015 11:45 #33996

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Silvanus escribió:
El Político sería aquel que posee idea de conjunto, aquel que atiende las distintas sensibilidades, exigencias y contradicciones, pero las resuelve con vistas a un buen común y superior.

No voy a insistir más en algo que he repetido numerosas veces: el interés o "bien común", si no se confunde con un interés "universal" (o de todos), será un interés de algunos en contra del de otros (que unos sean más que otros no cambia eso). En consecuencia, esa "idea de conjunto", si va contra el interés de alguien, ese alguien podrá resistirse a tal idea y poder ésta ser impuesta coactivamente, mediante la autoridad. Entonces, si el Estado va a adoptar decisiones de producción mediante su autoridad, los que estamos llamando empresarios los estamos llamado mal. Serán funcionarios, no empresarios.

El juego en los modernos Estados occidentales (y de ahí la grave crisis de éstos) es que el Político quiere tomar sólo las decisiones de distribución (accesoriamente, tal vez alguna de producción) y que las decisiones de producción las tomen otros. Y eso no encaja porque falla el sistema, al desconectar artificialmente dos procesos económicos que están unidos.

La alternativa: que el Estado se "moje" y asuma también la producción, desalojando a la empresa de su lugar en la sociedad.
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Platón, expulsado de clase 28 Oct 2015 19:28 #34005

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Última Edición: 21 Abr 2016 20:08 por Silvanus.
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Platón, expulsado de clase 28 Oct 2015 21:31 #34006

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Sí, claro. En mi opinión, y lo he dicho en este foro muchas veces desde hace años, el llamado Estado del Bienestar está en crisis total, principalmente porque no se va a poder mantener mucho más tiempo la ficción de que vivimos en una economía de mercado cuando el Estado maneja, de forma directa aproximadamente el 50% del PIB, e indirectamente, vía regulaciones, aproximadamente el 70-80%, si no más, de las decisiones que "libremente" se toman por los agentes económicos. El margen que tiene el Estado para continuar esa huida hacia delante ya se ha agotado prácticamente. Y 1) o se da marcha atrás y se vuelve a dar a los ciudadanos la capacidad para decidir por sí mismos qué quieren hacer con su vida, o 2) el Estado asume definitivamente el mando total. El problema de esta última solución es que vivimos en un mundo globalizado y esto último va a resultar bastante difícil, porque requerirá un cierre drástico de fronteras y enormes aranceles aduaneros.
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Última Edición: 28 Oct 2015 21:32 por Nolano.
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Platón, expulsado de clase 30 Oct 2015 11:41 #34028

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Después de leer atentamente estos interesantes intercambios de opiniones, puedo decir que coincido prácticamente al 100% con las argumentaciones de Nolano.

Nolano escribió:
La falacia de la separación entre Ética y Política no es sino una artimaña para postponer en el imaginario social la felicidad ad calendas graecas, es decir, al día del Juicio Final, o mejor, incluso, al día después de éste; y ello al servicio de un sistema político muy concreto y determinado, el del Antiguo Régimen europeo.

¡Genial! ¡Muy bien visto!

No se puede entender la política sin la moral, o sin la ética, que para mí también son lo mismo. Vuelvo a coincidir con Nolano.

Mi hermano es economista y solemos debatir a menudo sobre cuestiones muy parecidas a las que habéis expuesto; él aporta datos y argumentos economicistas muy parecidos a los de Nolano (vuelvo a suscribirlos) y yo me limito a matizarlos (someterlos a crítica) con mis conocimientos de psicología y filosofía.

Nolano tiene razón al señalar una gran verdad:
En mi opinión, y lo he dicho en este foro muchas veces desde hace años, el llamado Estado del Bienestar está en crisis total, principalmente porque no se va a poder mantener mucho más tiempo la ficción de que vivimos en una economía de mercado cuando el Estado maneja, de forma directa aproximadamente el 50% del PIB, e indirectamente, vía regulaciones, aproximadamente el 70-80%, si no más, de las decisiones que "libremente" se toman por los agentes económicos

Solo las retrógradas y cansinas izquierdas siguen obcecadas en negar esta irrefutable verdad. Siguen considerando liberales o neoliberales las políticas del PP, incluso las del PSOE (que, de facto, son las mismas) cuando la realidad es que ambas políticas son asfixiantemente intervencionistas y contrarias a los principios liberales más básicos.

Efectivamente, solo quedan dos alternativas:

1) Dar marcha atrás y comenzar a implantar políticas verdaderamente liberales, que ni de coña hará nadie; ni PP, ni PSOE ni C´S llegado el caso.

2) O apostar por un Estado central fuerte que nacionalice los medios de producción por completo, es decir, que acabe definitivamente con los mínimos vestigios de libertad individual y libertad de empresa que quedan en España.

Mi hermano suele decir que los Estados han inculcado en las masas, en las sociedades occidentales en general, un gran engaño: hacerles creer que la soberanía reside en la ciudadanía y que de lo que se trata es de gobernar (hacer política). Sin embargo, la realidad es que la soberanía siempre reside en grupos oligárquicos (Estado) y de lo que se trata es de gestionar (socio-economía).

Y para poder gestionar al mundo solo cabe un retorno inevitable a la república platónica, porque lo único que se dirime realmente, en el tablero de ajedrez que es la política internacional, es cómo vertebrar dicha república omnipresente y suprematista.

Fracasado el humanismo, y con él el liberalismo defensor de libertades individuales, solo quedan los defensores del "bien común" que, como muy bien vuelve a señalar Nolano, en realidad son tan solo defensores de una "parte de", es decir, defensores de "sus" propias ideologías suprematistas orientadas a gestionar el mundo según sus propios intereses.

Ahora mismo solo hay dos grandes grupos que estén por dicha labor: el suprematismo del Estado Islámico y el sempiterno neocomunismo que pervive y se reinventa constantemente.
La tercera opción, o suprematismo de una razón de ser occidental, se erradicó por completo tras finalizar la II GM.

Por lo tanto, tras haberse autoinmolado el humanismo occidental, y siguiendo con el razonamiento de Nolano, no resulta difícil adivinar que el mundo será gestionado por el Islam o por sistemas comunistas. O eso, o la III GM en ciernes...
Última Edición: 30 Oct 2015 12:15 por Herrgoldmundo.
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Platón, expulsado de clase 30 Oct 2015 13:26 #34029

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Aunque no estoy siguiendo el debate en profundidad, ya que estoy muy liada en estos días, quería señalar que a mí tampoco que convence la distinción teórica entre ética y moral, más que nada porque te vas a las obras clásicas y contemporáneas de filosofía y no sabes dónde clasificarlas. He debatido de esto en alguna ocasión con un amigo que sí suscribe la partición. La moral, dice, se asocia al ámbito de lo heterónomo, de las normas religiosas; mientras que la ética se vincula a la razón, a los principios asumidos libremente. Esta partición, en mi opinión, es muy iluminista e ingenuamente racionalista. Ignora que el pensamiento práctico está muy unido a la moral social, y que los propios principios son racionales y emocionales en grado muy variable y difuso. Me parece preferible hablar de razón práctica para hacer referencia a los intentos de fundamentación racional de la acción humana.

Comparto, por consiguiente, que existe una vinculación teórica entre política, economía y ética, que permite considerarlas a todas disciplinas teóricas de la razón práctica. Sin embargo, la economía se suele entender hoy en día como ciencia, y como casi todas las personas que se dedican a tal ciencia parten de los mismos axiomas incuestionables, a veces se convierte en una disciplina meramente instrumental a la que debemos tener cuidado de no reducir la ética.

Me explico: la economía convencional parte de una noción determinada de lo que es riqueza, y de lo que es producción. Solo computa como riqueza lo que se cuantifica y se paga en la sociedad actual. No computan, por ejemplo, las tareas de cuidados realizadas gratuitamente y de manera tradicional por mujeres (cuidado de niños, de personas ancianas, de personas dependientes, tareas domésticas). Sin embargo, sin dichas tareas sería imposible el sostenimiento de la sociedad. Si vinculamos la distribución de la riqueza estrictamente a la producción de bienes y servicios comercializados, ¿estamos siendo justos?, ¿y lo estaríamos siendo si excluimos de la distribución de la riqueza a las personas gravemente discapacitadas, que se ven impedidas para producir en cualquier sentido, pero que aportan amor y cariño a los suyos?, ¿para la distribución de la riqueza es más determinante el rol en la producción de la riqueza, o lo es la dignidad humana?

El problema es que la economía pretende ser, no un conjunto de teorías filosóficas con axiomas revisables, sino una ciencia que parte de unas categorías que indican lo que cuenta y lo que no cuenta como riqueza.
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