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TEMA: Zenón y el argumento del estadio

Zenón y el argumento del estadio 14 Oct 2020 06:52 #58026

  • serchlobar89
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Pedro Pablo escribió:
elías escribió:
Por tanto, la manera de refutar a Zenón no es desde la experiencia sino desde la lógica misma. Es decir, si es cierto o no que la suma de una serie infinita tiende o no a infinito.
Interpretar las paradojas de Zenón como argumentos matemáticos es una forma muy común de refutarlas. En sus distintas formas, Zenón vendría a decir que la suma infinita de tiempos finitos es un tiempo infinito, lo cual es falso. Las paradojas de Zenón entonces serían sofismas y estarían definitivamente superadas. Sin embargo, las paradojas de Zenón mantienen su vigencia si se interpretan ontológicamente, no matemáticamente. Una cosa es descomponer un movimiento en infinitos elementos idealmente para los propósitos de hacer un cálculo, y otra cosa es aceptar que el proceso de un movimiento está compuesto por infinitos subprocesos realmente, no solo idealmente. Si se acepta, entonces el mundo es infinito, contra la concepción antigua, pero también contra muchas ontologías contemporáneas que subrayan la finitud de la realidad. Si no se acepta, entonces los argumentos de Zenón valen y no podemos entender el movimiento.

Saludos.

Con la explicación de elías lo he entendido perfectamente. ¡Gracias! :applause: :applause: :applause:
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Zenón y el argumento del estadio 16 Oct 2020 13:26 #58081

  • Pedro Pablo
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Es curioso que el argumento de la dicotomía de Zenón (para recorrer un camino antes tengo que haber pasado por la mitad del camino, antes por la mitad de la mitad, y así hasta el infinito, así que nunca habría empezado a recorrerlo) es análogo al argumento del primer motor inmóvil de Aristóteles (es imposible una cadena infinita de causas, luego tiene que haber una primera causa incausada). Sin embargo Aristóteles rechaza las paradojas de Zenón. Aparentemente, si lo que dice Zenón es una falacia, también tiene que serlo la famosa prueba cosmológica de la existencia de Dios, y recíprocamente, si vale la prueba aristotélica también vale el argumento de Zenón sobre la imposibilidad del movimiento.

Saludos.
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Zenón y el argumento del estadio 16 Oct 2020 19:44 #58084

  • elías
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Hola,Pedro Pablo

Es que tal como lo has planteado es justo al contrario. Es precisamente un ejercicio de coherencia intelectual.

Aristóteles afirma que la vía de los sentidos (aisthesis) es un vía de conocimiento.Por tanto, y como los sentidos afirman el movimiento, entonces no puede existir un logos negador del mismo.

Es decir, si dices que Aristóteles niega que exista un espacio infinitamente indivisible porque entonces nunca habría empezado a recorrerlo (no habría movimiento) entonces tiene que negar la existencia de una cadena infinita de causas porque igualmente implicaría la no existencia de movimiento. Y sin embargo los sentidos afirman dicho movimiento.

¿Por qué la existencia de una cadena causal infinita implicaría la no existencia de movimiento? Porque para que se produjera el movimiento de “algo” tendría que haberse dado toda la serie causal. Pero precisamente al ser una serie causal infinita nunca se podrán dar todas las causas, y por tanto, no habría movimiento alguno. Por tanto, y para que exista el movimiento, dicha cadena causal no podrá ser infinita. Es decir, tendrá que existir un primer “eslabón” que mueva sin ser movido (causa sui) para poder afirmar la existencia del movimiento.


Saludos.
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Zenón y el argumento del estadio 16 Oct 2020 20:51 #58086

  • Pedro Pablo
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Hola, elías.

elías escribió:
¿Por qué la existencia de una cadena causal infinita implicaría la no existencia de movimiento? Porque para que se produjera el movimiento de “algo” tendría que haberse dado toda la serie causal. Pero precisamente al ser una serie causal infinita nunca se podrán dar todas las causas, y por tanto, no habría movimiento alguno. Por tanto, y para que exista el movimiento, dicha cadena causal no podrá ser infinita.
Pero ese es exactamente el argumento de Zenón. ¿Por qué no podrían darse todas las causas de una cadena infinita? La respuesta la diste en un mensaje anterior: una cadena infinita de causas se puede dar siempre que sea en un tiempo finito. Aristóteles niega su posibilidad porque parte del supuesto de que no existen infinitos actuales, pero nosotros (modernos) no tenemos por qué asumir ese supuesto, aceptar la existencia de infinitos actuales (como hace sin complejos la matemática moderna) disuelve las paradojas de Zenón, y creo que también la prueba cosmológica.

Saludos.
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Zenón y el argumento del estadio 16 Oct 2020 21:07 #58088

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Hola, Pedro Pablo

Francamente, hay algo que no estoy entendiendo. Pero no sé exactamente qué es.

Aristóteles entre otras razones niegala imposibilidad de una cadena infinita de causas porque cree en la existencia del movimiento a diferencia de Zenón. Y cree en la existencia del movimiento porque considera que la vía de los sentidos (aisthesis) sí es una vía de conocimiento a diferencia de Zenón.

En cualquier caso trataba de establecer la diferencia entre Zenón y Aristóteles, y, efectivamente, lo que creamos los modernos es otra cosa.

Un saludo
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Zenón y el argumento del estadio 16 Oct 2020 21:47 #58093

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A lo mejor soy yo el que no te estoy entendiendo. Vuelvo para atrás:

elías escribió:
Es decir, si dices que Aristóteles niega que exista un espacio infinitamente indivisible porque entonces nunca habría empezado a recorrerlo (no habría movimiento) entonces tiene que negar la existencia de una cadena infinita de causas porque igualmente implicaría la no existencia de movimiento. Y sin embargo los sentidos afirman dicho movimiento.

A ver, el que niega el movimiento porque implica una cadena infinita de pasos es Zenón, no Aristóteles. Aristóteles afirma el movimiento, y coherentemente niega el argumento de Zenón, pero después usa un argumento completamente análogo al de Zenón para probar la existencia de un primer motor, y es ahí donde veo la incoherencia.

Un saludo.
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Zenón y el argumento del estadio 16 Oct 2020 23:09 #58094

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Zenón niega la movilidad en base a ese argumento que Aristóteles rechaza. Aristóteles no usa el mismo argumento que Zenón, lo rechaza porque igual que no cree que exista un espacio infinito( pues no se daria movimiento) tampoco cree en la existencia de una cadena de causas infinitas. De ahí su propuesta de un primer motor inmóvil. O eso entiendo yo vamos, que acabo de empezar primero pero entiendo que van por ahí los tiros


Edito: si además lees que ha dicho Elias, te das cuenta de que no has comprendido lo que quiere decir. Él no dice que Aristóteles niegue el movimiento, sino justo lo contrario.
Última Edición: 16 Oct 2020 23:11 por Johnmlush.
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Zenón y el argumento del estadio 17 Oct 2020 10:08 #58096

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Hola, Pedro Pablo

Todos los filósofos poseen un concepción metafísica y epistemológica en torno a la realidad. Parménides y Zenón consideraban que la vía de los sentidos (aisthesis) no era una vía mediante la cual se pudiera aprehender la realidad. Es por ello por lo que consideran que todo lo que se da por vía de los sentidos es ilusorio. Para ellos la única manera de aprehender la verdadera realidad es por vía del logos. Y por dicha vía llegan al que el Ser es uno, inmutables, sin movimiento interno, etc.

Aristóteles, en cambio, y debido a que considera que mediante los sentidos se puede aprehender la realidad afirma el movimiento porque dicho movimiento se da vía los sentidos.

Dices que Zenón niega el movimiento porque implica una cadena infinita de pasos. Sí, claro, pero es porque previamente niega la existencia de todo movimiento. ¿Por qué iba a negar el movimiento si lo ve con sus propios “ojos”? Pues porque previamente parte de una determinada concepción metafísica. Como Zenón niega la existencia del movimiento es por lo que acepta que sería posible la existencia de una cadena infinita de causas (o una división infinita del espacio). En cambio, como Aristóteles acepta la existencia del movimiento es por lo que no acepta la posible existencia de una cadena infinita de causas.

En fin, no sé si te lo he aclarado.

Un saludo
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Zenón y el argumento del estadio 23 Oct 2020 14:10 #58175

Buenas tardes,
Yo lo que no acabo de entender de Zenon es por qué dota de inexistencia a las partículas más pequeñas en los etiqueremas contra la pluralidad y discontinuidad de los seres.
Por otra parte, no entiendo por qué al intentar justificar si el espacio es algo o no es nada pone como condición necesaria que si el espacio es algo debe estar en otro espacio, siendo discípulo de Parménides no entiendo cómo impone que un espacio tiene que estar en otro espacio.
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Zenón y el argumento del estadio 24 Oct 2020 12:50 #58189

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Hola, Carlota

Aquí te dejo un pequeño texto por si te pudiera aclarar alguna cuestión:

"Se han conservado en obras de Aristóteles noticias acerca de cuatro argumentos de Zenón de Elea contra el movimiento. Su objetivo era demostrar que éste no es un asunto que pueda ser pensado racionalmente mediante nociones matemáticas, tal como hacían los pitagóricos. El movimiento, para él, es una mera cuestión de intuición, de conocimiento sensible, pero no de razón. Antes de exponer sus primeras tres aporías contra el movimiento, tal como las podemos reconstruir mediante los TextoBachilleratos aristotélicos, expongamos su aporía contra el espacio. Sabemos que el argumento de Zenón era más o menos así: Todo lo que existe ocupa un espacio. Si el espacio existe entonces ocupa otro espacio y así sucesivamente, de modo ilimitado. Esto es absurdo, luego el espacio no existe."

Un saludo
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