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TEMA: ¿Por qué Platón se ve forzado a demostrar el ser del no-ser?

¿Por qué Platón se ve forzado a demostrar el ser del no-ser? 26 Abr 2020 13:06 #54710

  • Heráclida
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Hola compañeros.
Estudiando Teoría del Conocimiento I, hay unas páginas del Sánchez Meca en virtud de las cuales se afirma la necesidad de demostrar la existencia del no-ser. Creo que la pregunta es más pertinente en este subforo ya que se aborda la ontología de Platón; no como en TCI, donde se da más o menos supuesta.

Hasta donde he entendido, uno de los problemas fundamentales que compromete el dualismo metafísico de Platón versa en el aislamiento de las Ideas respecto a las cosas que sendas generan en la realidad terrena. ¿Cómo es posible conocer las Formas si éstas se encuentran incomunicadas respecto a las cosas que las mismas generan, si no hay un enlace ontológico entre ambas que posibilite su materialización en el plano mundano? Entiendo que a esta conclusión se llega por otro problema: el alcance de la participación. Si hay un nexo ontológico que aune lo ideático con lo terreno el principio de indivisibilidad y de unidad se comprometen.

Hasta ahí lo entiendo todo. Pero lo que no llegó a comprender es qué tiene que ver la necesidad de demostrar el no-ser o la posibilidad del error con la comunicación de las Ideas con lo terrenal. Tengo unas breves intuiciones, pero no las logro relacionar. Por herencia parmenídea, Platón concibe al Ser como algo aislado (es lo único que es/existe). Pero esta incomunicación no puede ser real porque hay otras ideas existentes como la del reposo y la del movimiento; las cuales, a su vez, pese a estar comunicadas con la idea de ser, se deben encontrar incomunicadas entre sí (de lo contrario, sería irracional).

Disculpad lo caótico de la exposición del problema.
Muchas gracias por vuestra atención.
"Hablando con las fieras del zoo, sólo yo hablo; ellos suelen mirar [...] Cuando era un crío, ¡vaya una mierda! Lo consiguistéis: me jodistéis bien; la zancadilla nada más nacer. Así es como se crece bien: con empujones para no pensar y una bomba bajo la almohada [...]"
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¿Por qué Platón se ve forzado a demostrar el ser del no-ser? 26 Abr 2020 22:16 #54713

  • Luis12
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Hola Heraclida,

Estando yo tambien estudiando a Platón ahora mismo, no quisiera decirte nada que te llevase a engaño, mas estando los exámenes por medio. Por tanto seré prudente y no expondré todo lo que se me ocurra. Ya alguién con mas años de estudio contestar teniendolo mucho mas claro.

Lo que si tengo claro es que el problema se aborda en el Sofista.

En este dialogo tardío de Platón, ya no se concibe el Ser como algo aislado, como tu dices, si no que define que LO QUE ES como lo que tiene POTENCIA para interactuar o padecer.

Pero si voy a tu pregunta, "¿porque hay necesidad de demostrar la existencia del no-ser?", no lo tengo nada claro yo tampoco. No entiendo porque tiene necesidad de demostrarlo. Pero si que es verdad que en el Sofista llega a demostrarlo.

Espero haber minimamente ayudado.
Última Edición: 26 Abr 2020 22:18 por Luis12.
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¿Por qué Platón se ve forzado a demostrar el ser del no-ser? 27 Abr 2020 01:36 #54714

  • Moira
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Hola Heráclida y Luis12:

Platón pretende demostrar que el no-ser es, para fundar la realidad de lo falso: con ello, Platón va tratar de refutar la sofística.

Gorgias: «Si el no-ser absoluto no es, no se puede pensar lo falso, por lo que entonces, todo es verdadero».

En el Sofista se lee lo siguiente:
«Si nadie piensa ni dice lo que no es, pues el no-ser no participa en modo alguno del ser, se negará por completo la existencia de lo falso» (Sofista: 260b-261b).

El precio que paga Platón al admitir el no-ser es romper con Parméndies y los megáricos. En este punto da un giro pitagorizante.

El no-ser asegura el discurso falso y las imágenes que nutren el discurso sofista.
Platón distingue dos tipos de realidades representadas por sus imágenes correspondientes: 1) la realidad de la divinidad productora de la naturaleza y sus sombras, sus escarceos y sus dobles y 2) las realidades producidas por el hombre (que divide en figurativas [maqueta de una casa a escala] y simulativas [pintura de una casa]).

Para Platón, el no-ser es ἀρχἠ.

La tesis parcial del Sofista es que si el ser es lo contrario del no-ser, la imagen no existe (no se puede tener una imagen [mental] del no-ser, de modo que, si el no-ser no es, la imagen tampoco).


Sigo a Teresa Oñate:

Según Platón es necesario superar la prohibición parmenídea que llama a no afirmar el no-ser, para salvar la pluralidad de las Ideas y el movimiento lógico-discursivo de relación por análisis y síntesis entre las Ideas ( Sofista: 239c-249d; 249d-259d).

Oñate afirma que Platón también necesita superar la no admisión de la positividad del mal y la ignorancia por parte de Sócrates. El no-ser debe existir. (Sofista: 232a-237b; 259d-268d).

Rescato de un cuaderno este pasaje que creo que es de Oñate (aunque no lo pongo entre comillas por si la cita no es literal): La afirmación del no-ser y de la positividad del mal y de la ignorancia como causas productivas eficaces le sirve a Platón para refutar el relativismo sofista tanto gnoseológico como político y también para fundar una ciencia política.

Espero haber contribuido a tu comprendión, Heráclida.

Un saludo.
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¿Por qué Platón se ve forzado a demostrar el ser del no-ser? 27 Abr 2020 11:17 #54721

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Moira a respondido perfectamente. Y creo recordar que, además, es esa noción de no-ser la que posibilita la comunicación entre las propias ideas. Si tuviéramos un ser y un no-ser parmenideos no podría asegurarse una jerarquía apropiada ni una participación entre ellas. Al definir el no-ser como distinción (algo no-es otro algo) puede Platón distinguir entre ideas sin necesidad de aislarlas y, por tanto, dándole la herramienta necesaria para decidir qué ideas participan de las demás.

Es decir, esa necesidad de asumir que el error puede darse también posibilita su dialéctica.
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¿Por qué Platón se ve forzado a demostrar el ser del no-ser? 27 Abr 2020 12:25 #54725

  • Moira
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Gracias Goriot. Abundando un poco más por la veta que abres:
Lo que de veras decía Parménides no es que el no-ser absoluto fuera lo contrario del ser, como piensa Platón, sino que el ser no tiene contrario, tal es la tesis parmenídea del ser. Pero Platón afirma que el no-ser relativo o relacional es lo diferente y no lo contrario del ser, porque lo contrario del ser es el no-ser absoluto.

La tesis de Aristóteles en torno al ser esencial es la misma que la de Parménides: que el ser esencial no tiene contrario: Aristóteles refuta la dialéctica inconclusa y la sofística invocando el modo de ser del ser esencial (Metaf. IV).

(EDITO para agregar contenidos):

Platón afirma que el no-ser relativo es la diferencia, una diferencia negativa. Todo el Sofista está dedicado a asentar los conceptos de identidad (o semejanza) y diferencia.

Con Platón, el no-ser se halla adscrito a la diferencia, y, por tanto, a los grandes géneros (megistē genē): ser, movimiento, reposo, identidad y diferencia.

Luis12 escribió:
Lo que si tengo claro es que el problema se aborda en el Sofista.

En este dialogo tardío de Platón, ya no se concibe el Ser como algo aislado, como tu dices, si no que define que LO QUE ES como lo que tiene POTENCIA para interactuar o padecer.

Sí. Platón concibe el mundo como un Todo-Uno compuesto de ser y no-ser. Esa totalidad ha de poder incluirlo todo en potencia: el movimiento, la quietud, lo mismo, lo otro, la vida, el pensamiento…, todas esas partes en combinación productiva. En el Sofista se opera el paso de la ontología a la henología del Uno-Todo (245a-b).

Así, el ἀρχή no es ya el ser, es ese Uno-Todo compuesto de ser y no-ser: y ese ser y no-ser incluye el cosmos, el número y todas las versiones matemáticas de la justicia.
Según Teresa Oñate, la relación que contiene esas partes es una "relación abstracta", la del sujeto potencial, que es la relación (symploké) de los contrarios en potencia y es un todo en potencia, "pues sólo en potencia puede ser a la vez algo un esto determinado y su contrario".

Un saludo.
Última Edición: 27 Abr 2020 12:50 por Moira.
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¿Por qué Platón se ve forzado a demostrar el ser del no-ser? 27 Abr 2020 18:05 #54730

  • Heráclida
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He ordenado las ideas. Ahora actualizo.
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Última Edición: 27 Abr 2020 18:23 por Heráclida.
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¿Por qué Platón se ve forzado a demostrar el ser del no-ser? 27 Abr 2020 19:17 #54732

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Acabo de recordar la grandeza de la Filosofía: el poder conectar el puzzle lógico de los sistemas filosóficas. Ese "¡eureka!" que brota por fin.

En primer lugar, os agradezco la ayuda de todos en general, y las extrarordinarias sapiencia y amabilidad de Moira en particular. ¡Qué haría yo sin ti!

Acabo de resolver el enigma. Permitidme exponerlo por si a otras personas les pudiese ayudar.

El problema al que hace frente Platón versa en el aislamiento y la incognoscibilidad del Ser. Una de las principales objeciones que se plantean al dualismo metafísico platónico es el fenómeno de la participación. Las Ideas que generan la pluralidad ontológica de lo real han de encontrarse necesariamente incomunicadas de lo real porque, sino, los principios de indivisibilidad y unidad se verían comprometidos: si una Idea se encuentra "parcializada" en cada cosa que participa de ella, una misma Idea se encontraría dividida en distintas partes, por tanto, las Formas serían divisibles; si una Idea se encuentra de forma "absoluta" en cada una de las cosas que participan de éstas, las Ideas serían infinitas por el argumento del tercer hombre. Ambos casos atentan con la perfección de las Ideas reflejada, entre otras cosas, en su carácter unitario e indivisible.

Pero, claro, admitir que las Ideas se encuentran en un espacio incomunicado de la realidad sensible problematiza todavía más la cuestión: ¿cómo es posible que algo incomunicado pueda comunicarse con el plano sensible para generar la multiplicidad ontológica sensible? ¿Cómo la Idea de Lápiz puede generar los lápices reales? Este argumento, por cierto, lo recoge Spinoza para afirmar la unicidad de Dios.

Así las cosas, Platón se ve forzado a desprenderse de la herencia parmenídea en virtud de la cual se afirma que el no-Ser no existe. Si sólo lo que es es, el no-Ser no puede ser. De ello, como todos sabemos, Parménides colige el estatismo y la unidad del Ser: si el no-Ser no existe, el Ser no puede convivir con otros seres porque, en última instancia, habría un no-Ser -pitagórico- que los separase entre sí. El movimiento no es posible porque eso sería incurrir en afirmar la existencia de un ser que se actualiza en un ser', o sea, un ser distinto al que ya es. El Ser, por tanto, si no tiene contrario, ha de ser necesariamente uno y estático.

Para salvar con el dualismo metafísico platónico en virtud del cual explica el ser y la multiplicidad de la sensibilidad, Platón se rebela contra esta tesis: el no-Ser es. ¿Qué implicaciones tiene esta tesis y, sobre todo, qué relación guarda con lo anteriormente dicho para salvar su sistema?

Resulta que el Ser, género supremo, convive con otras Ideas Supremas: Reposo y Movimiento. Pero Ser, Reposo y Movimiento son idénticos respecto de sí mismos, pero diferentes respecto al resto. El catálogo de Géneros se amplía: Ser, Reposo, Movimiento, Identidad y Diferencia. Como consecuencia, no es que el Ser sea plural, sino que deja de estar incomunicado: el Ser puede moverse (la putrefacción de una manzana) y también puede ser estático (el teorema de Pitágoras); pero, al mismo tiempo, Movimiento y Reposo no pueden comunicarse entre sí, pues sería incurrir en una contradicción.

Este planteamiento descubre una relación entre Ideas donde ni todo se encuentra conectado con todo (sino, nada se podría conocer ante el irracionalismo dado entre las Ideas -Reposo y Movimiento no pueden comunicarse-), ni nada se encuentra conectado con nada. Por tanto, Platón afirma la existencia de un orden lógico donde ciertas Ideas se encuentran conectadas con otras revelando una jerarquía ordenada en claves de género y especie, la cual se encuentra reflejada en la realidad sensible y susceptible de conocerse mediante la Dialéctica, la cual practica el recorrido riguroso de la symploké, posibilitando el conocimiento ("leer" tal arquitectura racio-real) y el error (una incorrecta lectura de tal arquitectura).

Es en este punto donde florece la existencia del no-Ser: en tanto que no todo se encuentra comunicado con todo, se infiere la existencia de un agente regulador y delimitador de las relaciones entre Ideas. De esta falta de comunicación dada entre determinadas ideas, Platón infiere el último Género supremo: el no-Ser, el cual garantiza la comunicación y la cognoscibilidad entre Ideas (si todo estuviese conectado con todo, nada podría conocerse, pues Ideas contradictorias se encontrarían comunicadas, lo cual imposibilitaría el saber -racional-). Una cosa no puede ser una y la contraria al mismo tiempo, y es ahí donde opera el no-Ser como garante de la comunicación y conocimiento.

Así, demostrando la existencia del no-Ser, el Ser queda comunicado (pero sólo en el orden lógico, ¿no? Lo único que ha demostrado Platón son las relaciones entre A no ser que afirme la existencia de las Ideas dado el reflejo del orden lógico en lo ontológico -que un lápiz y un bolígrafo participen de la Idea de "Material de Oficina", además de sus respectivas Ideas) y susceptible de ser conocido por la Dialéctica.
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Última Edición: 27 Abr 2020 20:27 por Heráclida.
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¿Por qué Platón se ve forzado a demostrar el ser del no-ser? 27 Abr 2020 19:38 #54733

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Sin ser experto ni nada de eso. En mi opinión Platón no parte de una concepción lógica de las Ideas. Platón no deduce las Ideas por su necesariedad lógica sino de su necesariedad ontológica. Porque aunque con el tiempo Platón termina tratando de superar el monismo de Parmenides, hay que tener en cuenta que es debido a Platón que se da actualmente una especie de dualismo Parménides/Heráclito. Platón de alguna manera asume el movimiento perpetuo para mundo sensible como en Heráclito, y como se enfrente a sofistas y profesionales del palabreo trata de delimitar los fundamentos de un conocimiento verdadero.

Platón eleva ese conocimiento a un mundo ontológico suprasensible porque requiere de formas, esencias, perfectas de las que participen las cosas del mundo sensible (al menos así lo entendía en sus inicios). Así que no es que confirme el ser o el no-ser en el plano lógico y pase al ontológico, sino todo lo contrario. Su dialéctica no es una lógica del lenguaje, como lo será la de Aristóteles, sino el estudio de las formas ontológicas inteligibles y sus relaciones (relaciones reales).

Edito: En cuanto al problema de la participación, Platón introduce la figura del Demiurgo y con él todo el proceso a partir del cual las Ideas y el mundo sensible quedan conectados sin necesidad de divisibilidad o multiplicidad infinita.
Última Edición: 27 Abr 2020 19:44 por Goriot.
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¿Por qué Platón se ve forzado a demostrar el ser del no-ser? 27 Abr 2020 20:14 #54734

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Hola, Heráclida. He escrito unas líneas para responder tu anterior mensaje. Al actualizarlo, con los nuevos desarrollos que introduces, la cuestión gana en complejidad. De todos modos, quizás puedas servirte de algunas de las siguientes ideas:

En el mensaje desactualizado escribías:
Uno de los problemas que deriva de esta concepción monista y estática del Ser [la de Parménides] es su incomunicabilidad y su incognoscibilidad.

Esa concepción monista del ser que Platón atribuye a Parménides es errónea.
Parménides no concibe el ser como un Uno-Todo compacto y totalizante.

La cuestión es que Platón adopta ese reduccionismo del ser a un solo plano y, para combatir las aporías que suscita, desarrolla la idea de un Uno-Todo en tanto que sistema estructural como "todo articulado" y orgánico en el que operan las mezclas (Sofista: 251d-252a).
Esa noción le invita a pensar que el Uno-Todo se compone de determinaciones enlazables (síntesis, cópula, conjunción) y de determinaciones disociables (división, disyunción).
Será la dialéctica la que estudie ese "todo articulado". Así, la dialéctica analiza las relaciones entre las ideas, los conjuntos y la comunión de los géneros.
Platón investiga, pues, la relación o el compuesto resultante (symploké) de todos esos elementos: busca las mezclas correctas entre Ideas y Géneros (Sofista: 249d-259d).

Vamos a la comprensión correcta de la tesis de Parménides:
Para que el ser (eînai) sea ser (por tanto, necesario, inmutable e indivisible) y lo mismo (tò autó) del pensar (noeîn), no puede ser uno numéricamente, sino originariamente plural y uno modalmente, pues sólo las diferencias son límites o unidades indivisibles. Sólo las diferencias son causales.

Platón insiste en que es preciso afirmar el no-ser a fin de salvar la pluralidad de las Ideas y el movimiento lógico-discursivo de relación a partir del análisis y la síntesis entre las Ideas (Sofista: 239c-249d; 249d-259d).
Pero, en Parménides, el no-ser absoluto no es el contrario del ser, porque no es.
Platón afirma que el no-ser relativo o relacional es lo diferente y no lo contrario del ser, porque lo contrario del ser es el no-ser absoluto.

En el plano del supuesto monismo parmenídeo absoluto que trata de refutar Platón no cabe la pluralidad ni la comunicabilidad ni la cognoscibildiad, en efecto. Para Platón, la pluralidad de los números-ideas o ideas-extensas o ideas-magnitudes se ha de generar a partir de la incursión en el Uno-Todo-lleno del no-ser-vacío que genera por división las ideas y los números.

Un saludo.
Última Edición: 27 Abr 2020 20:25 por Moira. Razón: He enmarcado una cita literal
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¿Por qué Platón se ve forzado a demostrar el ser del no-ser? 27 Abr 2020 20:26 #54735

  • Heráclida
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Muchas gracias a todos por vuestras respuestas.

A @Goirot: efectivamente. He confundido los problemas: el de la conexión entre la realidad ideática con la sensible es respondida mediante el Demiurgo. Lo que he dicho con anterioridad es una barrabasada.

A @Moira: reitero mi máximo agradecimiento por tu tiempo, Moira. Lo que has dicho va a contribuir decisivamente a mi comprensión.

¡Un abrazo!
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