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TEMA: "Persona no humana"

"Persona no humana" 16 Ene 2020 12:57 #52830

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Hola rdomenech 31

Dices: “Supongo que tú crees que al hacer juicios morales accedemos a algún ámbito concreto de la realidad o algo parecido. En mi opinión, la capacidad para hacer juicios morales es como la de hacer juicios estéticos. No en el sentido de que los juicios morales sean un tipo de juicios estéticos ni nada parecido, sino en el de que los juicios morales no reflejan hechos, sino que se trata de algo que sucede únicamente en la mente humana. Soy consciente de que este punto de vista no será compartido con casi nadie.”

Igualmente dices: “En mi opinión, los juicios morales no reflejan ninguna verdad.”


Sí, efectivamente, una cuestión son los hechos, otra los valores y otra los deberes. Los deberes están “montados” sobre los valores; y los valores sobre los hechos.

Ya he dicho, y por eso no voy a demorarme, que en la tradición filosófica ha imperado la teoría objetivista de los valores (existe un mundo ideal de los valores que son eternos e inmutables). Con el advenimiento de la modernidad se impuso la teoría subjetivista en torno a los valores. Pues bien, yo defiendo una concepción “constructivista” de los valores. Los valores no son ni meramente objetivos ni meramente subjetivos.

Por supuesto que los juicios morales no reflejan ninguna verdad. Es que los juicios morales no versan sobre la verdad (ser) sino sobre lo bueno o lo malo (deber ser). Mejor dicho, versan sobre lo óptimo, es decir, sobre el mejor curso de acción posible que se puede realizar en unas circunstancias determinadas.

El ser humano valora porque no puede dejar de hacerlo como no puede dejar de respirar. Es más, no habría cultura si no fuera porque el ser humano valora. El ser humano trata continuamente de “añadir” valor a las cosas.

Si el ser humano ha construido “casas” a lo largo de la historia de la humanidad no es sólo porque conozca sobre hechos, es decir, porque conozca sobre resistencia de materiales o que sepa cómo obtener barro que sirva de sujeción cuando éste se seca. No, si ha construido “casas” es porque valora que el refugio es mejor que vivir a la intemperie. Es que si no valorara esa situación como positiva no hubiera construido “casas” en las que vivir.

Es por ello por lo no que no estoy de acuerdo cuando dices que es algo que únicamente ocurre en la mente humana. Por supuesto que en el proceso de valoración se valora con respecto a los propios intereses humanos. Pero no se valora en el “vacío”, sino que se valora teniendo en cuenta las propiedades reales de las cosas. Y las propiedades reales de las cosas no son puestas por el sujeto. Para para cortar mantequilla no se valora igual el poseer un cenicero que poseer un cuchillo. Es que valoramos las propiedades reales de las cosas en función de lo que deseamos que desempeñen en nuestras vidas. Es decir, mediante los valores no accedemos a otro mundo, sino que seguimos estando en el único mundo posible. Pero el que no haya un mundo objetivo de los valores no tiene que llevarnos a la existencia de un mundo subjetivo. En realidad se trata de un ámbito relacional.

Dices: “Incluso opino que la existencia de Dios no sería capaz de fundamentar la moral”

Sí, yo también así lo creo. Al menos, si se defiende, y creo que debe defenderse, la autonomía moral. En cualquier caso, se suele confundir los valores éticos con los valores religiosos. Y creo que ese ha sido un gran error por parte de las religiones (al menos de las religiones de libro)
Un saludo
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"Persona no humana" 17 Ene 2020 09:05 #52836

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elías escribió:
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Dices: “Supongo que tú crees que al hacer juicios morales accedemos a algún ámbito concreto de la realidad o algo parecido. En mi opinión, la capacidad para hacer juicios morales es como la de hacer juicios estéticos. No en el sentido de que los juicios morales sean un tipo de juicios estéticos ni nada parecido, sino en el de que los juicios morales no reflejan hechos, sino que se trata de algo que sucede únicamente en la mente humana. Soy consciente de que este punto de vista no será compartido con casi nadie.”

Igualmente dices: “En mi opinión, los juicios morales no reflejan ninguna verdad.”


Sí, efectivamente, una cuestión son los hechos, otra los valores y otra los deberes. Los deberes están “montados” sobre los valores; y los valores sobre los hechos.

Ya he dicho, y por eso no voy a demorarme, que en la tradición filosófica ha imperado la teoría objetivista de los valores (existe un mundo ideal de los valores que son eternos e inmutables). Con el advenimiento de la modernidad se impuso la teoría subjetivista en torno a los valores. Pues bien, yo defiendo una concepción “constructivista” de los valores. Los valores no son ni meramente objetivos ni meramente subjetivos.

Por supuesto que los juicios morales no reflejan ninguna verdad. Es que los juicios morales no versan sobre la verdad (ser) sino sobre lo bueno o lo malo (deber ser). Mejor dicho, versan sobre lo óptimo, es decir, sobre el mejor curso de acción posible que se puede realizar en unas circunstancias determinadas.

El ser humano valora porque no puede dejar de hacerlo como no puede dejar de respirar. Es más, no habría cultura si no fuera porque el ser humano valora. El ser humano trata continuamente de “añadir” valor a las cosas.

Si el ser humano ha construido “casas” a lo largo de la historia de la humanidad no es sólo porque conozca sobre hechos, es decir, porque conozca sobre resistencia de materiales o que sepa cómo obtener barro que sirva de sujeción cuando éste se seca. No, si ha construido “casas” es porque valora que el refugio es mejor que vivir a la intemperie. Es que si no valorara esa situación como positiva no hubiera construido “casas” en las que vivir.

Es por ello por lo no que no estoy de acuerdo cuando dices que es algo que únicamente ocurre en la mente humana. Por supuesto que en el proceso de valoración se valora con respecto a los propios intereses humanos. Pero no se valora en el “vacío”, sino que se valora teniendo en cuenta las propiedades reales de las cosas. Y las propiedades reales de las cosas no son puestas por el sujeto. Para para cortar mantequilla no se valora igual el poseer un cenicero que poseer un cuchillo. Es que valoramos las propiedades reales de las cosas en función de lo que deseamos que desempeñen en nuestras vidas. Es decir, mediante los valores no accedemos a otro mundo, sino que seguimos estando en el único mundo posible. Pero el que no haya un mundo objetivo de los valores no tiene que llevarnos a la existencia de un mundo subjetivo. En realidad se trata de un ámbito relacional.

Dices: “Incluso opino que la existencia de Dios no sería capaz de fundamentar la moral”

Sí, yo también así lo creo. Al menos, si se defiende, y creo que debe defenderse, la autonomía moral. En cualquier caso, se suele confundir los valores éticos con los valores religiosos. Y creo que ese ha sido un gran error por parte de las religiones (al menos de las religiones de libro)
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Cuando digo que los juicios morales son algo que sólo sucede en la mente no quiero decir que no se tenga en cuenta para ello el mundo exterior. Valoramos a partir de los hechos del mundo, como dices, pero los juicios morales son algo mental, de la misma manera que los juicios estéticos se hacen sobre cosas externas a nuestra mente pero son sólo una valoración que hace nuestra mente.

No estoy seguro de entenderte, pues según como se te interprete tal vez estés diciendo lo mismo que yo pero de otra manera. Si dos personas estuvieran de acuerdo acerca de todos los hechos del mundo (y supieran la verdad acerca de tales hechos) y uno de ellos dijera "debe hacerse x" y el otro "debe hacerse no-x", ¿se podría decir de algún modo que uno de ellos tiene razón y el otro no? ¿Cuál consideras que és el significado de "debe hacerse x"?

Alma dijo:

Sobre Dios, bueno, yo creo que el mismo concepto de Dios ya remite a un ser superior que posee la Verdad y el Bien con mayúsculas, de lo contrario no sería Dios. Pero no hay que olvidar la pregunta de siempre: ¿Es bueno porque Dios lo quiere o lo quiere Dios porque es bueno?

Pero si Dios quiere las cosas por ser buenas, entonces al decir que existe y que su concepto ya remite a un ser que posee el Bien, no estamos mostrando que el término "bien" tenga sentido, y no podemos recurrir a Dios para justificar tal sentido. Si las cosas son buenas porque Dios las quiere, entonces podemos aclarar el significado de "Bien" diciendo que significa "lo que Dios quiere". Pero entonces decir que el concepto de Dios remite a un ser que contiene el Bien es decir que contiene "lo que él quiere", lo cual no responde a la pregunta de por qué hemos de hacer lo que él quiere.

Por mi parte, si se me apareciera Dios y me pidiera matar a un hijo mío o algo así, me temo que no le haría ningún caso, y si eso significa hacer el mal, pues me temo que pondría por delante mis propios juicios morales que el Bien en sentido objetivo. Sin embargo, tal vez le seguiría la corriente un rato, sabiendo que es dado a gastar ese tipo de bromas :lol: .

Intuyo que en tres, dos, uno aparece elías para hablarnos del relativismo moral

No considero que mi posición sea relativismo moral, a no ser en un sentido muy específico. Entiendo el relativismo como la afirmación de que la verdad (en este caso la verdad moral) es relativa. Lo que yo afirmo es que no hay una verdad en asuntos morales. En un relativismo, cierta cosa es verdad para cierta perspectiva y absolutizar esa perspectiva sería absolutizar esa verdad. Desde mi posición absolutizar cierta perspectiva no haría aparecer una verdad objetiva sobre asuntos morales. La única verdad seguiría siendo que tal persona juzga moralmente buena tal cosa, y nada más. Probablemente el nombre más adecuado para mi postura sea "nihilismo moral", siempre que se tenga en cuenta que no rechazo de ningún modo el comportamiento moral, al contrario, lo valoro enormemente (aunque esto, por supuesto, es sólo un juicio que yo hago).
Última Edición: 17 Ene 2020 09:07 por rdomenech31.
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"Persona no humana" 17 Ene 2020 10:14 #52842

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Hola rdomenech 31
El hombre es un ser “debitorio” o un ser constitutivamente moral. He hablado de la distinción que hace Aranguren entre moral como estructura y moral como contenido. El ser humano es una realidad abierta, es decir, es una realidad que tiene que forjarse a sí misma, lo sepa o no, y lo quiera o no. Y ello significa tener que optar entre varias posibilidades. Y cuando elige entre varias posibilidades o cursos de acción tiene que justificar el por qué elige uno u otro curso de acción (pero alguno tiene que elegir). Ese es el fundamento de la moral como estructura. Las diferentes justificaciones (códigos morales) sería la moral como contenido. La moral como estructura es universal porque se da en todos los seres humanos mientras que la moral como contenido (diferentes códigos morales) ya no lo es.

¿Quién tiene razón, quien dice que a los negros se les debería de segregar por ser inferiores a los blancos o los que dicen que no deberían de ser segregados porque no son inferiores? Pues en principio de lo que se trataría es de dar las razones por las que se defiende una u otra postura. Y al parecer, y con los conocimientos que poseemos en la actualidad, pueden esgrimirse más y mejores razones para consideran que no deberían de ser segregados.

Es que si los hechos nos dicen que el color de piel no tiene nada que ver con las capacidades de una persona no parece razonable que se valore y se lleve a cabo una segregación que el que no se lleve a cabo dicha segregación.

Un saludo
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"Persona no humana" 20 Ene 2020 11:30 #52863

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elías escribió:
El hombre es un ser “debitorio” o un ser constitutivamente moral. He hablado de la distinción que hace Aranguren entre moral como estructura y moral como contenido. El ser humano es una realidad abierta, es decir, es una realidad que tiene que forjarse a sí misma, lo sepa o no, y lo quiera o no. Y ello significa tener que optar entre varias posibilidades. Y cuando elige entre varias posibilidades o cursos de acción tiene que justificar el por qué elige uno u otro curso de acción (pero alguno tiene que elegir). Ese es el fundamento de la moral como estructura. Las diferentes justificaciones (códigos morales) sería la moral como contenido. La moral como estructura es universal porque se da en todos los seres humanos mientras que la moral como contenido (diferentes códigos morales) ya no lo es.


Que el ser humano tiene que elegir es obvio, en el sentido de que considera distintos cursos de acción y termina optando por uno. Que realmente elegir uno u otro curso de acción dependa de él en el sentido de que dependa de algo llamado libre albedrío es discutible. En mi opinión, nuestras decisiones o están determinadas o son fruto del azar (o están parcialmente determinadas y son parcialmente fruto del azar), no comprendo en que consistiría una tercera opción. En cualquier caso, en el resto de mi argumentación daré por sentado que tenemos libre albedrío, ya que creo que mi argumentación es independiente de que lo tengamos o no.

Bien, tenemos que elegir una u otra opción y no elegir es ya una elección, estoy de acuerdo. Lo que niego es que el hombre tenga que justificar sus decisiones. Admito que de hecho lo hace (trata de justificarlas). Admito también que siente la necesidad de justificarlas (yo, obviamente, siento también esa necesidad). Pero no es inconcebible la idea de que el ser humano no realizara juicios morales y simplemente escogiera en función de su utilidad, de sus caprichos o lanzando una moneda al aire. El hecho de que el hombre realice juicios morales sobre las distintas elecciones es una cuestión de hecho, una cuestión empírica. Resulta que lo hace, pero podría no haber sido así (o al menos podemos imaginar un mundo en que no fuera así).

¿Quién tiene razón, quien dice que a los negros se les debería de segregar por ser inferiores a los blancos o los que dicen que no deberían de ser segregados porque no son inferiores? Pues en principio de lo que se trataría es de dar las razones por las que se defiende una u otra postura. Y al parecer, y con los conocimientos que poseemos en la actualidad, pueden esgrimirse más y mejores razones para consideran que no deberían de ser segregados.

Es que si los hechos nos dicen que el color de piel no tiene nada que ver con las capacidades de una persona no parece razonable que se valore y se lleve a cabo una segregación que el que no se lleve a cabo dicha segregación.

Lo que yo afirmo es que no se pueden dar razones en favor de ninguna de ambas posturas. Si unas razas tuvieran menores capacidades que otras, de ese hecho no podría extraerse la conclusión de que hubiera que segregarlas. Del mismo modo, de que todas las razas sean iguales en capacidades no puede extraerse la conclusión de que no haya que segregarlas. Ello sería falacia naturalista, de hechos no pueden extraerse nunca valores. Eso sí, si vemos a las distintas razas como iguales a nosotros ello provoca nuestra empatía y juzgamos moralmente mala la segregación. Ante un partidario de la segregación yo argumentaría del mismo modo que tú, pero no porque ello supusiera dar razones en contra de la segregación, sino para tratar de convencerle de que las cosas son de cierto modo, esperando que la conciencia de ello modifique sus juicios morales. Pero si esa persona admitiera que todas las razas tienen las mismas capacidades pero afirmara que sigue queriendo la segregación porque ello le beneficia de algún modo, yo no podría decir que hay algo en lo que se equivoca, sólo podría decir que su actitud me repugna.

Eso sí, admito que en caso de que se afirme que la segregación beneficia de algún modo a la sociedad, se podría argumentar mostrando que eso no es así, pero en ese caso se estaría trabajando con el supuesto de que hay que hacer lo que es útil para la sociedad.
Última Edición: 20 Ene 2020 12:26 por rdomenech31.
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"Persona no humana" 20 Ene 2020 13:25 #52864

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Dices: “Bien, tenemos que elegir una u otra opción y no elegir es ya una elección, estoy de acuerdo. Lo que niego es que el hombre tenga que justificar sus decisiones. Admito que de hecho lo hace (trata de justificarlas). Admito también que siente la necesidad de justificarlas (yo, obviamente, siento también esa necesidad). Pero no es inconcebible la idea de que el ser humano no realizara juicios morales y simplemente escogiera en función de su utilidad, de sus caprichos o lanzando una moneda al aire. El hecho de que el hombre realice juicios morales sobre las distintas elecciones es una cuestión de hecho, una cuestión empírica. Resulta que lo hace, pero podría no haber sido así (o al menos podemos imaginar un mundo en que no fuera así).”

Pero es que no hay que partir de mundos posibles sino de este mundo. Y no es ya que los haga, sino que tiene que hacerlos, lo quiera o no y lo sepa o no. Y esto último significa que en el plano ontológico es un ser “debitorio” (moral como estructura). Es decir, en el plano ontológico (no puesto por el sujeto) el hombre es un ser moral. (moral como estructura).


Dices, Rdomenech 31: “Lo que yo afirmo es que no se pueden dar razones en favor de ninguna de ambas posturas. Si unas razas tuvieran menores capacidades que otras, de ese hecho no podría extraerse la conclusión de que hubiera que segregarlas. Del mismo modo, de que todas las razas sean iguales en capacidades no puede extraerse la conclusión de que no haya que segregarlas.

Quizá lo que lleve a confusión es la palabra segregación. En fin, trataré de matizarme. Supongamos que una raza tuviera menos capacidades a la hora de razonar. ¿Qué pasaría? Pues que en los institutos o en las facultades habría, y en términos generales, un menor número de personas de esa raza y con un porcentaje mayor de peores notas. ¿Sería eso segregación? ¿Sería eso inmoral? No, obviamente, no. Es esto lo que quería decir, y no, que como poseen menor capacidad a la hora de razonar, se les impidiera el acceso a los institutos o las facultades.

Lo que no entiendo es por qué dices que no se pueden dar razones en favor de ninguna de ambas posturas. Vamos a ver, si alguien dice que las mujeres o los negros están incapacitadas, por ser mujeres o negros, para desempeñar un puesto directivo en una empresa pues tendrá que dar las razones por la cual dice lo que dice. Si no existe un hecho por el cual un negro no está incapacitado, por ser negro, para ser directivo de una empresa entonces el razonamiento no tendrá el mismo valor que alguien que considere que los negros, y por ser negros, puedan ocupar puestos directivos

Ahora bien, si los hechos nos demostraran que los negros, y por ser negros, tienen una incapacidad congénita para ser buenos directivos de empresas entonces se acabaría por no contratar a ninguno.
¿Sería esto segregación? Pues considero que no.

Ahora bien, dices, y con razón: “Ello sería una falacia naturalista, de hechos no pueden extraerse nunca valores”

Pero fíjate que yo en el ejemplo no he dicho que los negros, y si fuera el caso de que tuvieran una menor capacidad de razonar no fueran personas, sino que si tuvieran una peor capacidad de razonar no sería razonable que fueran elegidos para un determinado puesto donde se necesitaran dichas capacidades.

Dices, rdomenech 31: “Pero si esa persona admitiera que todas las razas tienen las mismas capacidades pero afirmara que sigue queriendo la segregación porque ello le beneficia de algín modo, yo no podría decir que hay algo en lo que se equivoca, sólo podría decir que su actitud me repugna.”

Me da que no vamos a llegar a un acuerdo (y no pasa nada). Si no crees que haya algo en lo que se equivoca esa persona supongo que es porque consideras que el hombre no posee un valor intrínseco sino sólo un valor instrumental. Y si sólo crees en la existencia de valores instrumentales o utilitaristas entonces claro que juzgarás como impecable el razonamiento de esa persona.

Un saludo.
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"Persona no humana" 21 Ene 2020 10:44 #52873

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Pero es que no hay que partir de mundos posibles sino de este mundo. Y no es ya que los haga, sino que tiene que hacerlos, lo quiera o no y lo sepa o no. Y esto último significa que en el plano ontológico es un ser “debitorio” (moral como estructura). Es decir, en el plano ontológico (no puesto por el sujeto) el hombre es un ser moral. (moral como estructura).


Es cierto que yo no puedo evitar hacer juicios morales del mismo modo que no puedo evitar hacer juicios estéticos, ni puedo evitar respirar o hacer la digestión. ¿Por qué el caso de los juicios morales es distinto? No entiendo lo que quieres decir cuando dices que tiene que hacerlos lo sepa o no. No creo que sea posible hacer juicios morales sin ser consciente de ello. Supongo que dices que no hay que partir de mundos posibles porque crees que no estamos ante un caso de necesidad lógica sino ante un caso de necesidad metafísica, mientras que el que yo tenga que respirar no sería metafísicamente necesario sino, como mucho, necesario según las leyes de la naturaleza. Pero, ¿Qué motivo tenemos para pensar que el que yo no pueda evitar hacer juicios morales es algo metafísicamente necesario?


Quizá lo que lleve a confusión es la palabra segregación. En fin, trataré de matizarme. Supongamos que una raza tuviera menos capacidades a la hora de razonar. ¿Qué pasaría? Pues que en los institutos o en las facultades habría, y en términos generales, un menor número de personas de esa raza y con un porcentaje mayor de peores notas. ¿Sería eso segregación? ¿Sería eso inmoral? No, obviamente, no. Es esto lo que quería decir, y no, que como poseen menor capacidad a la hora de razonar, se les impidiera el acceso a los institutos o las facultades.

Bien, pero entonces no estas encontrando en el hecho de la diferente capacidad de las razas razones para actuar de una u otra manera, sólo estás encontrando una explicación acerca de por qué de hecho no habría tantos alumnos de ciertas razas en las universidades. Eso nos daría razones para creer que esa situación no se debe a ningún tipo de racismo o a ningún tipo de deseo de perjudicar a nadie, pero no nos daría razones para formar ningún juicio moral (aunque nos llevara a formar uno).

Lo que no entiendo es por qué dices que no se pueden dar razones en favor de ninguna de ambas posturas. Vamos a ver, si alguien dice que las mujeres o los negros están incapacitadas, por ser mujeres o negros, para desempeñar un puesto directivo en una empresa pues tendrá que dar las razones por la cual dice lo que dice. Si no existe un hecho por el cual un negro no está incapacitado, por ser negro, para ser directivo de una empresa entonces el razonamiento no tendrá el mismo valor que alguien que considere que los negros, y por ser negros, puedan ocupar puestos directivos

Ahora bien, si los hechos nos demostraran que los negros, y por ser negros, tienen una incapacidad congénita para ser buenos directivos de empresas entonces se acabaría por no contratar a ninguno.
¿Sería esto segregación? Pues considero que no.


Estoy de acuerdo, pero no estás extrayendo razones en favor de uno u otro juicio moral sino razones en favor o no de la verdad de ciertos hechos. Si alguien por ser negro tuviera menos capacidades (cosa que, para quien nos lea, quiero aclarar que ninguno de los dos pensamos, sino que se trata de un ejemplo hipotético), eso nos podría mostrar que los motivos por los que la gente no los contrata para ciertos puestos son unos y no otros, pero no nos mostraría que debamos o no debamos contratarlos. Podrías decir: "nos mostraría que no debemos contratarlos porque hacerlo pondría en peligro la empresa o porque no hay que contratar a gente para desempeñar puestos que no es capaz de hacer". Pero entonces estamos presuponiendo ya un deber-ser (que un empresario ha de hacer lo mejor para su empresa, que la gente ha de ser contratada sólo para cargos que puede desempeñar). Y por muy práctico que sea suponer cosas como esas, no encontraremos razones para ellas en ningún hecho.

Ahora bien, dices, y con razón: “Ello sería una falacia naturalista, de hechos no pueden extraerse nunca valores”

Pero fíjate que yo en el ejemplo no he dicho que los negros, y si fuera el caso de que tuvieran una menor capacidad de razonar no fueran personas, sino que si tuvieran una peor capacidad de razonar no sería razonable que fueran elegidos para un determinado puesto donde se necesitaran dichas capacidades.

¿Por qué no sería razonable? No puede responderse a esa pregunta sin dar por sentado ya un deber-ser. Un deber-ser que seguramente todos damos por sentado en la práctica, pero para el que no puede encontrarse un fundamento racional.


Me da que no vamos a llegar a un acuerdo (y no pasa nada). Si no crees que haya algo en lo que se equivoca esa persona supongo que es porque consideras que el hombre no posee un valor intrínseco sino sólo un valor instrumental. Y si sólo crees en la existencia de valores instrumentales o utilitaristas entonces claro que juzgarás como impecable el razonamiento de esa persona.

Yo atribuyo valores intrínsecos a las personas como atribuyo belleza a los paisajes, valor culinario a un plato, etc. Pero ninguna de esas cosas es una propiedad real de esos objetos (o seres, en el caso de las personas). ¿En qué consiste ese valor intrínseco? ¿Es una especie de propiedad ontológica de las personas? ¿Que razones hay para creer que existe y que no es solo el resultado de una valoración que lleva a cabo nuestra mente?
Última Edición: 21 Ene 2020 10:49 por rdomenech31.
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"Persona no humana" 21 Ene 2020 20:48 #52885

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Dices: “Es cierto que yo no puedo evitar hacer juicios morales del mismo modo que no puedo evitar hacer juicios estéticos, ni puedo evitar respirar o hacer la digestión. ¿Por qué el caso de los juicios morales es distinto? No entiendo lo que quieres decir cuando dices que tiene que hacerlos lo sepa o no. No creo que sea posible hacer juicios morales sin ser consciente de ello. Supongo que dices que no hay que partir de mundos posibles porque crees que no estamos ante un caso de necesidad lógica sino ante un caso de necesidad metafísica, mientras que el que yo tenga que respirar no sería metafísicamente necesario sino, como mucho, necesario según las leyes de la naturaleza. Pero, ¿Qué motivo tenemos para pensar que el que yo no pueda evitar hacer juicios morales es algo metafísicamente necesario?

Bueno, en realidad dije que no hay que partir de mundos posibles por tu comentario: “El hecho de que el hombre realice juicios morales sobre las distintas elecciones es una cuestión de hecho, una cuestión empírica. Resulta que lo hace, pero podría no haber sido así (o al menos podemos imaginar un mundo en que no fuera así). Por tanto, eres tú, y no yo, el que parte de una posible no necesidad metafísica. Pero es que yo no parto de una necesidad metafísica de emitir juicios morales (ya aclararé esta cuestión) por parte del hombre sino que parto de un hecho, a saber, la condición ontológica del ser humano que constitutivamente le impele a tener que justificarse (moral como estructura). Y de lo que hay que dar razón es de ese hecho. Si de esa condición ontológica nos remontamos o no a necesidades metafísicas sería ya otra cuestión ( y además, ulterior).

Pero es que además no entiendo qué quieres decir con “ ¿Qué motivos tenemos para pensar que el que yo no pueda evitar hacer juicios morales es algo metafísicamente necesario? Es decir, puedo entender perfectamente que dijeras que no hay una causa final o una necesidad metafísica por la cual tuviera que aparecer necesaria o indefectiblemente el ser humano en un proceso evolutivo. Pero si aparece tendrá que emitir juicios morales por la sencilla razón de que entonces sería otro tipo diferente de ser. Es como si se dijera que en otro mundo posible pudieran aparecer aves sin la capacidad de volar. Es que entonces, y de ser así, no serían aves. En otro mundo posible pudiera ser que no existieran las aves. Pero si existen, entonces, y con total seguridad, tendrían que volar.

Dices, rdomenech 31: “Yo atribuyo valores intrínsecos a las personas como atribuyo belleza a los paisajes, valor culinario a un plato, etc. Pero ninguna de esas cosas es una propiedad real de esos objetos (o seres, en el caso de las personas). ¿En qué consiste ese valor intrínseco? ¿Es una especie de propiedad ontológica de las personas? ¿Que razones hay para creer que existe y que no es solo el resultado de una valoración que lleva a cabo nuestra mente?

En el establecimiento de los valores existe una cosa a valorar (con sus propiedades reales no puestas por el sujeto) y un sujeto que valora. Por supuesto que los valores no son una propiedad real de las cosas sino que es el resultado de un proceso de valoración llevado a cabo por nosotros. Y lo que valoramos son propiedades reales de las cosas.

El valor que nosotros le podamos dar a un cuchillo para realizar una determinada actividad por supuesto que no reside en el cuchillo como si el valor fuera una propiedad físico-química más del cuchillo. El valor que le damos a un cuchillo depende de la finalidad que nosotros queramos realizar. Pero no sólo depende de la finalidad que le queramos dar sino de las propiedades físico-químicas del elemento que forme el cuchillo. Ya puedo valorar mucho una piedra redonda como elemento para cortar carne que en cuanto intente cortar un filete desaparecerá su valor ( es decir, ya no me será valiosa la piedra redonda para cortar carne). Es decir, el valor no es ni meramente objetivo ( independiente del sujeto) ni meramente subjetivo (independiente del objeto). El valor se “construye” entre un objeto a valorar y un sujeto que valora. El valor no es una propiedad real de las cosas sino un propiedad relacional.

¿Existe la belleza como una propiedad real de las cosas. O dicho de otra forma, la belleza es un valor objetivo? No, la belleza no es un valor objetivo. Pero es que tampoco es un valor subjetivo en el sentido de que un sujeto conceda valor de belleza a cualquier cosa sin razón alguna. En fin, trataré de explicarme. Una sociedad puede encontrar belleza en un determinado tipo de mujer o de hombre como otra sociedad puede encontrar belleza en otro tipo determinado de mujer o de hombre.

Lo primero que podría pensarse es que entonces la belleza es puramente subjetiva. Cada sociedad tendría un determinado tipo de canon de belleza que no corresponde con otro tipo de sociedad. Pero una cuestión es la belleza o la justicia como formalidad y otra como contenido. Es que todos las sociedades como todos los individuos albergan un sentimiento de belleza y de justicia ( por tanto, el valor belleza y justicia son universales) aunque difieran en lo que es bello y en lo que es justo ( como contenidos la belleza y la justicia no son universales).

Una sociedad puede considerar, como en la antigüedad, el canon de belleza de la mujer representado en una mujer gruesa, de anchas caderas, y de grandes pechos. Es que la belleza estaba relacionada con la fertilidad. En esta caso la belleza era un valor heterónomo, es decir, estaba supeditado a otro valor, la fertilidad. Pero es que en la antigüedad, la mujeres gruesas, de anchas caderas, y grandes pechos, eran las más fértiles.

¿A dónde quiero ir a parar?

Dije con anterioridad que los valores estaban “montados” sobre los hechos y a su vez los deberes están montados sobre los “valores”. El hombre es un ser debitorio, es decir, es un ser constitutivamente moral. ¿Y en qué consiste la moral o el deber ser? Pues simple y llanamente en la realización de valores. El valor moral es un valor diferente al resto de valores. Porque el valor moral consiste en la realización de valores no morales. O dicho de otra forma, los valores poseen un carácter teorético mientras que el valor moral consiste en la realización práctica de dichos valores no morales. Si para nosotros la salud es un valor, y lo es, entonces nuestro deber consiste en promover la salud (el valor). Es que un valor nos o-bliga a su realización. Por tanto, dime que valores posees y te diré a qué deberes estás obligado. El deber ser es algo que poseemos absolutamente todos pero la cuestión es qué es lo que debe ser, es decir, qué valores son los que debemos realizar.

Si nosotros valoramos la salud entonces nuestro deber moral es promover la salud. Y digo esto porque dijiste: “No puede responderse a esa pregunta sin dar por sentado ya un deber-ser. Un deber-ser que seguramente todos damos por sentado en la práctica, pero para el que no puede encontrarse un fundamento racional”. Pues discrepo, lo que se da por sentado es un valor y no un deber-ser. Establecido un valor; entonces el deber ser cae por su propio peso.

Es decir, si nosotros damos por sentado que la salud es un valor entonces nuestro deber es la realización o la promoción de dicho valor (la salud). Y por supuesto que existe un fundamento racional para considerar a la salud como un valor.

No sé si he aclarado en parte tus dudas. En cualquier caso espero al menos haber aclarado mi postura. Con la cual, obviamente, puedes estar en abierto y total desacuerdo.

Un saludo
Última Edición: 21 Ene 2020 20:49 por elías.
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"Persona no humana" 06 Feb 2020 10:54 #53218

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elías escribió:

Bueno, en realidad dije que no hay que partir de mundos posibles por tu comentario: “El hecho de que el hombre realice juicios morales sobre las distintas elecciones es una cuestión de hecho, una cuestión empírica. Resulta que lo hace, pero podría no haber sido así (o al menos podemos imaginar un mundo en que no fuera así). Por tanto, eres tú, y no yo, el que parte de una posible no necesidad metafísica. Pero es que yo no parto de una necesidad metafísica de emitir juicios morales (ya aclararé esta cuestión) por parte del hombre sino que parto de un hecho, a saber, la condición ontológica del ser humano que constitutivamente le impele a tener que justificarse (moral como estructura). Y de lo que hay que dar razón es de ese hecho. Si de esa condición ontológica nos remontamos o no a necesidades metafísicas sería ya otra cuestión ( y además, ulterior).

Pero es que además no entiendo qué quieres decir con “ ¿Qué motivos tenemos para pensar que el que yo no pueda evitar hacer juicios morales es algo metafísicamente necesario? Es decir, puedo entender perfectamente que dijeras que no hay una causa final o una necesidad metafísica por la cual tuviera que aparecer necesaria o indefectiblemente el ser humano en un proceso evolutivo. Pero si aparece tendrá que emitir juicios morales por la sencilla razón de que entonces sería otro tipo diferente de ser. Es como si se dijera que en otro mundo posible pudieran aparecer aves sin la capacidad de volar. Es que entonces, y de ser así, no serían aves. En otro mundo posible pudiera ser que no existieran las aves. Pero si existen, entonces, y con total seguridad, tendrían que volar.

Entonces estás hablando de necesidad conceptual. Las aves tienen necesariamente que volar porque forma parte de nuestro concepto de "ave" el que estas vuelen. Del mismo modo, puedes afirmar que forma parte de nuestro concepto de "persona" el que estas realicen juicios morales, de manera que el que los realicen sería conceptualmente necesario.

Pero reconocerás que el que las aves vuelen no supone una diferencia cualitativa desde el punto de vista ontológico con respecto al resto de seres. ¿Por qué es diferente el caso de los juicios morales?


En el establecimiento de los valores existe una cosa a valorar (con sus propiedades reales no puestas por el sujeto) y un sujeto que valora. Por supuesto que los valores no son una propiedad real de las cosas sino que es el resultado de un proceso de valoración llevado a cabo por nosotros. Y lo que valoramos son propiedades reales de las cosas.

El valor que nosotros le podamos dar a un cuchillo para realizar una determinada actividad por supuesto que no reside en el cuchillo como si el valor fuera una propiedad físico-química más del cuchillo. El valor que le damos a un cuchillo depende de la finalidad que nosotros queramos realizar. Pero no sólo depende de la finalidad que le queramos dar sino de las propiedades físico-químicas del elemento que forme el cuchillo. Ya puedo valorar mucho una piedra redonda como elemento para cortar carne que en cuanto intente cortar un filete desaparecerá su valor ( es decir, ya no me será valiosa la piedra redonda para cortar carne). Es decir, el valor no es ni meramente objetivo ( independiente del sujeto) ni meramente subjetivo (independiente del objeto). El valor se “construye” entre un objeto a valorar y un sujeto que valora. El valor no es una propiedad real de las cosas sino un propiedad relacional.

¿Existe la belleza como una propiedad real de las cosas. O dicho de otra forma, la belleza es un valor objetivo? No, la belleza no es un valor objetivo. Pero es que tampoco es un valor subjetivo en el sentido de que un sujeto conceda valor de belleza a cualquier cosa sin razón alguna. En fin, trataré de explicarme. Una sociedad puede encontrar belleza en un determinado tipo de mujer o de hombre como otra sociedad puede encontrar belleza en otro tipo determinado de mujer o de hombre.

Lo primero que podría pensarse es que entonces la belleza es puramente subjetiva. Cada sociedad tendría un determinado tipo de canon de belleza que no corresponde con otro tipo de sociedad. Pero una cuestión es la belleza o la justicia como formalidad y otra como contenido. Es que todos las sociedades como todos los individuos albergan un sentimiento de belleza y de justicia ( por tanto, el valor belleza y justicia son universales) aunque difieran en lo que es bello y en lo que es justo ( como contenidos la belleza y la justicia no son universales).

Una sociedad puede considerar, como en la antigüedad, el canon de belleza de la mujer representado en una mujer gruesa, de anchas caderas, y de grandes pechos. Es que la belleza estaba relacionada con la fertilidad. En esta caso la belleza era un valor heterónomo, es decir, estaba supeditado a otro valor, la fertilidad. Pero es que en la antigüedad, la mujeres gruesas, de anchas caderas, y grandes pechos, eran las más fértiles.

¿A dónde quiero ir a parar?

Dije con anterioridad que los valores estaban “montados” sobre los hechos y a su vez los deberes están montados sobre los “valores”. El hombre es un ser debitorio, es decir, es un ser constitutivamente moral. ¿Y en qué consiste la moral o el deber ser? Pues simple y llanamente en la realización de valores. El valor moral es un valor diferente al resto de valores. Porque el valor moral consiste en la realización de valores no morales. O dicho de otra forma, los valores poseen un carácter teorético mientras que el valor moral consiste en la realización práctica de dichos valores no morales. Si para nosotros la salud es un valor, y lo es, entonces nuestro deber consiste en promover la salud (el valor). Es que un valor nos o-bliga a su realización. Por tanto, dime que valores posees y te diré a qué deberes estás obligado. El deber ser es algo que poseemos absolutamente todos pero la cuestión es qué es lo que debe ser, es decir, qué valores son los que debemos realizar.

Si nosotros valoramos la salud entonces nuestro deber moral es promover la salud. Y digo esto porque dijiste: “No puede responderse a esa pregunta sin dar por sentado ya un deber-ser. Un deber-ser que seguramente todos damos por sentado en la práctica, pero para el que no puede encontrarse un fundamento racional”. Pues discrepo, lo que se da por sentado es un valor y no un deber-ser. Establecido un valor; entonces el deber ser cae por su propio peso.

Es decir, si nosotros damos por sentado que la salud es un valor entonces nuestro deber es la realización o la promoción de dicho valor (la salud). Y por supuesto que existe un fundamento racional para considerar a la salud como un valor.

No sé si he aclarado en parte tus dudas. En cualquier caso espero al menos haber aclarado mi postura. Con la cual, obviamente, puedes estar en abierto y total desacuerdo.

Por lo general estoy de acuerdo en casi todo lo que dices. Yo no separaba los valores de los deberes, pero tu forma de verlo seguramente sea más clara. Sólo estoy en desacuerdo en una cosa. ¿Puedes mostrar cómo fundamentar racionalmente el que la salud sea un valor sin presuponer otros valores? Yo no veo cómo sería posible.
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"Persona no humana" 06 Feb 2020 13:21 #53224

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Hola rdomenech31

Dices: “Pero reconocerás que el que las aves vuelen no supone una diferencia cualitativa desde el punto de vista ontológico con respecto al resto de seres. ¿Por qué es diferente el caso de los juicios morales?”

Es que creo que estás confundiendo el plano ontológico con el plano talitativo. Por supuesto que el que un ave vuele no supone una novedad ontológica con respecto a una piedra. Una piedra no vuela y un ave, sí. Pero es que la novedad ontológica de un ave con respecto a una piedra radica en la “vida”. Es que las aves son seres vivos y las piedras, no.

Si tu eres materialista y consideras que la propiedad “vida” puede ser reducida a propiedades físico-químicas entonces entendería que consideraras que las aves no suponen una novedad ontológica. Pero no porque vuelen o no con respecto a otros seres sino porque todos los seres (seres vivos o no vivos, vuelen o no) se reducen a propiedades físico-químicas. Entonces, y efectivamente, no existiría novedad ontológica.

La novedad ontológica de los seres humanos no consiste en emitir juicios morales. La novedad ontológica radica en que son un tipo de seres que son capaces de auto-determinarse (libres). Y es por ser seres libres por lo que tienen que emitir juicios morales. Es decir, la emisión de juicios morales reposa en esa novedad ontológica que denominamos libertad entendida como seres capaces de autodeterminarse.

Ahora bien, si tú consideras que los seres humanos no son seres libres, es decir, capaces de auto-determinarse, sino que creyéndose libres, en realidad no los son, por estar determinados por los factores que se quiera, entonces, y efectivamente, no cabría hablar de una novedad ontológica.

Dices: ““Pero reconocerás que el que las aves vuelen no supone una diferencia cualitativa desde el punto de vista ontológico con respecto al resto de seres. ¿Por qué es diferente el caso de los juicios morales?”

Sí, te lo reconozco si partes de una determinada concepción filosófica como es el materialismo. Entonces las aves, pero no por volar o no, sino por seres vivos, no suponen una novedad ontológica con respecto al resto de seres. Y también te reconozco que si partes de una concepción filosófica en que consideras que el hombre puede ser reducido a propiedades físico-químicas entonces el hecho de que emitan eso que denominamos juicios morales tampoco supone una novedad ontológica.

En cambio, desde una concepción dualista o desde una concepción como la que yo defiendo (monismo materialista emergentista) se podría defender la existencia de novedad ontológica en el caso de los seres humanos con respecto al resto de seres.

Un saludo


PD: Dices: “Por lo general estoy de acuerdo en casi todo lo que dices. Yo no separaba los valores de los deberes, pero tu forma de verlo seguramente sea más clara. Sólo estoy en desacuerdo en una cosa. ¿Puedes mostrar cómo fundamentar racionalmente el que la salud sea un valor sin presuponer otros valores? Yo no veo cómo sería posible.”

Podrías aclárame en qué contexto dije eso.
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"Persona no humana" 07 Feb 2020 08:40 #53242

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elías escribió:
Hola rdomenech31

Dices: “Pero reconocerás que el que las aves vuelen no supone una diferencia cualitativa desde el punto de vista ontológico con respecto al resto de seres. ¿Por qué es diferente el caso de los juicios morales?”

Es que creo que estás confundiendo el plano ontológico con el plano talitativo. Por supuesto que el que un ave vuele no supone una novedad ontológica con respecto a una piedra. Una piedra no vuela y un ave, sí. Pero es que la novedad ontológica de un ave con respecto a una piedra radica en la “vida”. Es que las aves son seres vivos y las piedras, no.

Si tu eres materialista y consideras que la propiedad “vida” puede ser reducida a propiedades físico-químicas entonces entendería que consideraras que las aves no suponen una novedad ontológica. Pero no porque vuelen o no con respecto a otros seres sino porque todos los seres (seres vivos o no vivos, vuelen o no) se reducen a propiedades físico-químicas. Entonces, y efectivamente, no existiría novedad ontológica.

La novedad ontológica de los seres humanos no consiste en emitir juicios morales. La novedad ontológica radica en que son un tipo de seres que son capaces de auto-determinarse (libres). Y es por ser seres libres por lo que tienen que emitir juicios morales. Es decir, la emisión de juicios morales reposa en esa novedad ontológica que denominamos libertad entendida como seres capaces de autodeterminarse.

Ahora bien, si tú consideras que los seres humanos no son seres libres, es decir, capaces de auto-determinarse, sino que creyéndose libres, en realidad no los son, por estar determinados por los factores que se quiera, entonces, y efectivamente, no cabría hablar de una novedad ontológica.

Dices: ““Pero reconocerás que el que las aves vuelen no supone una diferencia cualitativa desde el punto de vista ontológico con respecto al resto de seres. ¿Por qué es diferente el caso de los juicios morales?”

Sí, te lo reconozco si partes de una determinada concepción filosófica como es el materialismo. Entonces las aves, pero no por volar o no, sino por seres vivos, no suponen una novedad ontológica con respecto al resto de seres. Y también te reconozco que si partes de una concepción filosófica en que consideras que el hombre puede ser reducido a propiedades físico-químicas entonces el hecho de que emitan eso que denominamos juicios morales tampoco supone una novedad ontológica.

En cambio, desde una concepción dualista o desde una concepción como la que yo defiendo (monismo materialista emergentista) se podría defender la existencia de novedad ontológica en el caso de los seres humanos con respecto al resto de seres.

Un saludo


Creía que apoyabas la diferencia ontológica entre animales y humanos en la mera capacidad para realizar juicios morales. Puesto que habías comparado la necesidad de que las aves vuelen con la de que los humanos emitan juicios morales, yo argumenté que la capacidad para volar no supone una diferencia ontológica (independientemente de que la vida la suponga o no). Pero está claro que te había malinterpretado, pues apoyas la diferencia ontológica en el libre albedrío. Estoy de acuerdo en que si los hombres son libres y los animales no, entonces tiene que haber una diferencia ontológica entre ambos. Como dices, yo no creo que los humanos seamos libres, en ese punto reside nuestro desacuerdo.

PD: Dices: “Por lo general estoy de acuerdo en casi todo lo que dices. Yo no separaba los valores de los deberes, pero tu forma de verlo seguramente sea más clara. Sólo estoy en desacuerdo en una cosa. ¿Puedes mostrar cómo fundamentar racionalmente el que la salud sea un valor sin presuponer otros valores? Yo no veo cómo sería posible.”

Podrías aclárame en qué contexto dije eso.

Dijiste que los valores implican un deber-ser, que el deber-ser está montado sobre los valores. Diste el ejemplo de la salud: si la salud es un valor, hay que considerar como un deber moral el promover la salud. Dijiste que "claro que tenemos fundamentos racionales para considerar la salud como un valor". Es esta última afirmación en lo que yo no estoy de acuerdo, y por ese motivo no considero que la razón pueda decirnos qué debemos hacer (porque no puede decirnos qué hemos de considerar como un valor).
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