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TEMA: El derecho a la vida de los animales

El derecho a la vida de los animales 27 Sep 2015 01:46 #33170

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Ya te he argumentado¡

¿Se desprende de mis palabras que los monos tienen necesidades intelectuales? jopeta, que mal me explico. :S

Eso si que es dar un giro antropológico y no lo que hizo Kant. ¡Bravo¡
Última Edición: 27 Sep 2015 01:51 por Critias35.
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El derecho a la vida de los animales 28 Sep 2015 12:11 #33215

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Hay mucho animales con distintos niveles de autoconciencia y muchos de ellos se reconocen a si mismos delante de un espejo. Practicamente todo ellos experimentan qualia. Vamos que estas esencialmente equivocado en tu reflexión. He aquí la Declaración de Cambridge de 2012 al respecto. Bastante silenciada pero clara y concisa.

es.wikipedia.org/wiki/Declaraci%C3%B3n_d..._sobre_la_Conciencia

"«De la ausencia de neocórtex no parece concluirse que un organismo no experimente estados afectivos. Las evidencias convergentes indican que los animales no humanos tienen los sustratos neuroanatómicos, neuroquímicos, y neurofisiológicos de los estados de la conciencia junto con la capacidad de exhibir conductas intencionales. Consecuentemente, el grueso de la evidencia indica que los humanos no somos los únicos en poseer la base neurológica que da lugar a la conciencia. Los animales no humanos, incluyendo a todos los mamíferos y pájaros, y otras muchas criaturas, incluyendo a los pulpos, también poseen estos sustratos neurológicos.»" DECLARACIÓN DE CAMBRIDGE, 2012
Última Edición: 28 Sep 2015 12:17 por Nemes.
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El derecho a la vida de los animales 28 Sep 2015 13:04 #33218

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Última Edición: 21 Abr 2016 19:58 por Silvanus.
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El derecho a la vida de los animales 28 Sep 2015 14:39 #33221

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La conciencia, asi como cualquier fenómeno o ente material es una sola cosa y su definición y explicación no debe segmentarse. Para mi no tiene sentido preguntarme que es la conciencia para un filosofo y que es para un neurologo o un biologo. Ni tien sentido ir por la vida con diferentes definiciones para una misma cosa. La conciencia es una sola cosa y en su definición han de incluirse los supuestos filosoficos, neurologicos, quimicos, fisicos, matematicos, sociales, psicologicos que juegan un papel determinante en ella.

Pero es que yo no iba por ahí. Simplemente estabas cometiendo un error de base (o eso me parece) al decir "¿No es el salto a la conciencia lo que nos hace propiamente humanos, y, por ello, únicos?"

Porque la respuesta es "No". No somos los únicos que tienen consicencia. Los demás animales vertebrados también la tienen. No al mismo nivel que nosotros, por supuesto, pero la tienen. Así que la diferencia no es cualitativa, es cuantitativa. Lo que nos diferencia es la cantidad de inteligencia o autoconsciencia. La cantidad. Puede ser enorme la diferencia, si, pero siempre será cuantitativa, no cualitativa.

Para algunos será un detalle sin importancia, para otros marcará la diferencia.
Última Edición: 28 Sep 2015 14:40 por Nemes.
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El derecho a la vida de los animales 28 Sep 2015 15:05 #33223

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Critias35 escribió:
En ese hilo podría haber un criterio o jerarquía(bastante realista, o si me apuras materialista) de superioridad del ser humano expuesto por mí que respondería a tu pregunta.
www.filosofiauned.es/index.php?option=co...6&id=20884&Itemid=72

Pero no dejas claro cuál es el criterio para ordenar la jerarquía. Por un lado, parece que es en función de la inteligencia (humano > cetáceos > resto) pero por otro, en función de utilidad para el ser humano (mascotas > ganado > alimañas).

No sólo pensar en una jerarquía bajo el criterio del nivel cognitivo acarrea serios problemas —humanos con discapacidades, bebés, trastornos, etc— sino que el paso de la superioridad particular a la superioridad absoluta es ilegítimo. ¿Por qué ser más inteligente le hace un ser superior? Evidentemente, que el humano es superior al resto de los animales es un hecho, pero es una superioridad práctica, no ética. Pretender que nuestra capacidad de dominación implica que debemos dominar es caer en la falacia naturalista.
Silvanus escribió:
¿No es el salto a la conciencia lo que nos hace propiamente humanos, y, por ello, únicos? Un chimpancé, por más capacidad cognitiva que posea, no se sabe chimpancé. Nosotros, al despertar a la conciencia, somos jerarquía, dominio, y esa es la diferencia esencial.

Y somos "únicos", a nuestra manera, aunque yo diría mejor que somos distintos. Tanto como la medusa inmortal también es única en cierto sentido. Pero ambos en nuestras amplias diferencias, seguimos siendo animales. No es legítimo erigirse sobre el resto de especies por tener un nivel cognitivo superior... podemos erigirnos intelectualmente, pero ¿cómo fundamentamos que el intelecto es la cualidad superior? Hacer jerarquías absolutas carece de sentido, a mi ver. Sin duda, el humano está en la cúspide en función de la inteligencia, como la hiena lo está en función de la mandíbula más poderosa respecto a su propio tamaño.

Sobre que el chimpancé puede tener relativa consciencia, reconocerse a sí mismo, pero sin embargo no reconocerse chimpancé, podemos estar de acuerdo. No obstante hay que tener en cuenta que tampoco todos los humanos se saben humanos. La consciencia no es inherente al ser humano, necesitamos de un empuje cultural para poder desarrollar plenamente nuestras facultades, necesitamos de otros humanos. Bebés, niños ferales, enfermos mentales... no se saben humanos, pero no por ello dejan de serlo —aunque hay quién defiende que los niños ferales son un ejemplo de homo sapiens puramente animal y No-humano—. Para la sociedad, la vida de una persona en estado vegetativo tiene más valor que la de un animal, independientemente de esas supuestas capacidades cognitivas que nos hacen únicos y superiores al resto, que en tales casos el sujeto no posee.

Cabe También preguntarse si, con ayuda humana, el chimpancé puede llegar a ser capaz de saberse chimpancé. Por el momento, parece ser que Washoe distinguía entre humanos y monos, siendo además consciente de si misma.
Hay demasiadas preguntas abiertas y estudios por realizar como para poder afirmar tajantemente nuestra distinción cualitativa de las demás especies.
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El derecho a la vida de los animales 28 Sep 2015 16:40 #33227

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Última Edición: 21 Abr 2016 19:58 por Silvanus.
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El derecho a la vida de los animales 28 Sep 2015 18:32 #33233

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La capacidad reflexiva sobre el comportamiento que da lugar a la ética, el desplazamiento lingüístico o la religión son universales culturales en los humanos que no se dan en modo alguno en el resto de los animales (parece que existe unanimidad entre los estudios antropológicos al respecto, como señala Kottak, ese autor que hemos sufrido/disfrutado los que cursamos AS). Se trata de una eclosión de nuevas cualidades en una progresión biológica cuantitativa. Ser humanos es tener la capacidad de pensar, en algunos aspectos, como un animal no piensa. Son rasgos estrictamente humanos o lo que es lo mismo es un hecho diferencial entre animales y humanos. La obsesión por igualar pensamiento animal/humano puede ser una excusa "ad hoc" para fundamentar los derechos animales y con ello no estoy diciendo que los humanos tengamos derecho a maltratar a un animal. Se puede fundamentar el cuidado y el respeto animal desde la racionalidad y no es necesario "animalizar" el pensamiento humano para dicho fin por más animales que, sin duda, seamos.

Si me permitís la ironía, mientras debatimos sobre la autoconciencia en los animales, creo, siguiendo a Silvanus, que la carga de la prueba está en aquellos que mantienen que no hay diferencias cualitativas entre la inteligencia animal y humana, dado que a día de hoy, los monos no se reúnen para debatir sobre si su inteligencia es superior a la de los delfines, ni los delfines desempeñan semejante labor con respecto a los pingüinos. No es que la reflexión de los monos sobre la inteligencia de los delfines sea más rudimentaria que la nuestra (diferencia cuantitativa), es que simplemente no se da. ¿Es esto una muestra de una diferencia cualitativa o cuantitativa?. Parece que son rasgos únicos y distintivos de nuestra especie y en ese sentido son diferencias cualitativas, porque no se dan gradualizadas en el resto de los animales. Poco importa si somos un poco más inteligentes o poseemos algo más de autoconciencia que un mono (diferencia cuantitativa); lo realmente original es que poseemos rasgos únicos en el pensar que no se dan en otras especies.

Un saludo.
"Me cago en el vapor, la electricidad y en los sueros inyectados" Miguel de Unamuno.
Última Edición: 28 Sep 2015 18:33 por elimas.
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El derecho a la vida de los animales 28 Sep 2015 19:07 #33234

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No se si es oftopic per vamos allá, brevemente: la consciencia es un fenomeno netamente material. Es de hecho una función del cerebro. Asi como los pulmones aspiran y expiran y efectuan la respiracion, y el corazón al latir produce el flujo de sangre, el cerebro alberga redes neuronales, que entre otras funciones tienen la de producir la consciencia, y procesar los qualia (entre otras muchas, el cerebro es un sistema extremadamente complejo del que emergen muchas funciones)

De hecho no creo que haya nada en el universo que no sea material o directamente dependiente de un ente material para existir.

Por otro lado, el asunto de presuponer consciencia a los animales, los expertos en la materia, han llegado al consenso de que si, que resulta evidente. Y como creo firmemente que la funcion real de la filosofia como tal es reflexionar a posteriori del conocimiento cientifico, en un ejercicio de honestidad intelectual debo filosofar teniendo este dato en cuenta.
Última Edición: 28 Sep 2015 19:12 por Nemes.
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El derecho a la vida de los animales 28 Sep 2015 19:23 #33235

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Elmas escribió:
Ser humanos es tener la capacidad de pensar, en algunos aspectos, como un animal no piensa.

Vuelvo a señalar el problema. Los niños ferales, enfermos mentales y niños, ¿no son humanos? Carecen de estas capacidades. Que los humanos podamos debatir de ciertos temas, mientras el resto de animales no lo hacen, no demuestra que sean incapaces. Para empezar, no es un rasgo propiamente humano, porque no es inherente a él. Se requiere de una comunidad, un contexto y una cultura que dote de los elementos suficientes para poder desarrollar un pensamiento complejo e intercambiable. No todas las sociedades humanas tratan los mismos temas, ni qué hablar de los humanos aislados. En otras palabras, estos rasgos distitivos cualitativos son emergentes. Parece que es la humanidad la que goza de estos "rasgos distintivos", pero no tanto el individuo particularmente.

Aún así, la capacidad de debatir sobre X o Y tema, no me parece un rasgo cualitativo, más allá del propio hecho de "debatir". El tema da igual, porque estariamos subcategorizando. Sería como decir que los murcielagos tienen un rasgo distintivo y cualitativo al poder escuchar ultrasonidos con sus propios oidos. No deja de ser una diferencia cualitativa dentro de una misma cualidad que es "oir".

Carece de sentido en intentar "igualar" la inteligencia humana con la de los demás animales. Si bien se demuestra que un chimpancé puede aprender un lenguaje, no dice nada del resto de animales. Parece haber un abismo entre la inteligencia de un simio y la de un pez, por ejemplo. Por ello, las diferencias cualitativas que cada especie pueda tener, contribuyen a definirla como especie, pero no fundamenta una distinción para erigirse sobre el reino animal. Por eso hago hincapié en que hay que enfocarse más en animalizar al humano que humanizar a los animales, porque no hay que equiparar el resto de especies a la nuestra, sino la nuestra al reino que pertenece, con sus particularidades —como todasl as especies tienen— y similitudes. Hablar de "igualar al humano con los animales" es aceptar que el resto de animales son iguales.

Evidentemente, las posibilidades de la mente humana están mucho más exploradas y parecen ser más potentes que las de otros animales. Sin duda tenemos rasgos únicos, pero eso no nos hace menos animales ni superiores.

Me gustaría saber, por otro lado, qué podría suceder dado el caso de que contactásemos con vida inteligente extraterrestre. ¿Serían sujetos de derecho? ¿Tendrian humanidad?
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El derecho a la vida de los animales 28 Sep 2015 20:40 #33236

  • Critias35
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Creo que os habéis hecho un lio con los términos conciencia y consciencia.
En filosofía ( y más aún en ciencia axiomática)ya sabéis que para llegar a algún punto en común se necesita depurar el significado de los términos, aunque si lo que se pretende es divagar y más divagar, pues cada uno con su "música".

1º Habría que dilucidar si conciencia viene de consciencia o viceversa.
2º Si "Conciencia" se refiere más a un plano moral (bien , mal, lo bueno , lo malo) o referido a bio-psiquismo .
3º Si la palabra "Conciencia" ha sido apropiada por el lenguaje seudocristiano y al ámbito religioso, ya que cuando decimos "... y tengo la conciencia muy tranquila" no decimos "... y tengo la consciencia muy tranquila"

Son sólo tres cositas que primero habría que aclarar antes de hacer algo constructivo , y seguro que habrá alguna más , que animo a que salgan.

Mi posición es que "Conciencia" deberíamos aplicarla al ámbito de lo moral y "Consciencia" al ámbito cognoscitivo (bio-psiquico puro)
Última Edición: 28 Sep 2015 21:05 por Critias35.
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