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TEMA: El derecho a la vida de los animales

El derecho a la vida de los animales 21 Sep 2015 09:13 #32968

  • Naruba
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Nolano escribió:
No estaría mal que, antes de abrir un nuevo hilo, se observara en el foro si ya se ha discutido sobre ello.

En concreto, sobre este asunto ya se discutió largo y tendido. Lo que otros dijeron y dijimos, parece que se pierde. O uno se encuentra envuelto en el "día de la marmota" repitiendo lo que dijo hace tres años, lo que es sumamente aburrido.


Hmmm... no me parece mal sacar un tema de nuevo cuando está "a la orden del día". El tema que mencionas es de hace 3 años, y estos temas, tanto de actualidad como el tema de los derechos de los animales avanzan a grandes pasos. Cada vez son más las personas que toman conciencia de esta problemática y con el apoyo de las redes sociales el mundo animalista crece cada vez más. Personas en una punta del país luchan (a su manera), por los derechos de ciertos animales en la otra punta. Por otro lado, este año se han puesto en peligro vidas humanas en el festejo del toro de la Vega, sin garantizar la seguridad de los asistentes. ¿Hasta donde hemos de llegar?


Como siempre, he intentado meterme en el tema varias veces, pero al principio no sabía muy bien cómo argumentar mi posición (Silvanus ya ha sacado a la luz el punto que quería sacar) y luego he acabado leyendo cada... tontería (y perdonad si alguno se ofende) que...

Me considero animalista. Y voy a resumir mi opinión (porque al final es eso, una opinión, y el debate sobre estos asuntos no puede ir más allá de opiniones) de alguna manera.

- Lo de Escalibur fue un desproposito. Ni pruebas, ni siquiera el consentimiento de la dueña. En otros países lo hubiesen puesto en cuarentena también, pero... España es diferente.
- Como dice Silvanus, hay que saber diferenciar los fines: no es lo mismo matar por matar, por pura diversión, disfrutando del sufrimiento, que por la necesidad de alimento. Estoy segura de que si un león tuviera inteligencia suficiente y pudiera tener una granja de gacelas, la tendría.
- Creo que no somos dioses. No deberíamos tener el poder de decidir quien vive y quien muere, o cuando debemos quitarle la vida a cualquier ser SANO. Yo no creo tener ese poder, pero si llegado el momento mi perro está sufriendo y me recomiendan dormirlo, lo haría. Pero mi perro es mío, es parte de mi familia, no es "un" perro cualquiera. Si sin querer atropello un perro callejero, lo llevo al veterinario y no es posible que se salve, si el veterinario me lo recomienda también lo dormiría. Sin embargo, no sería capaz de coger una lanza o una escopeta y machacar a un toro o matar a un venado, por mucho que sea para comer (el venado). No me creo en poder de hacerlo.
- Tampoco deberíamos diferencia entre un perrito y un insecto, aunque lo hacemos (y me incluyo). A veces no lo puedes evitar :unsure: Y aún cuando veo a la mayoría de insectos que muchos dirían "mátalo, mátalo", la mayoría de los que hay en España son inofensivos. Si eso moscas y mosquitos tocan los cojones :lol: De las chinces y avispas huyo (deben ser los únicos insectos a los que tengo verdadero miedo).
- Creo que la cuestión de fondo no es defender el derecho a la vida sin más, sino a vivir sin sufrimiento. Los toros de lidia viven bien, pero su muerte es todo un espectáculo lleno de sufrimiento (porque sí, sufren). Que los mataderos, como dice Estilpon, tampoco es que sean benévolos con los animales (vivo en un pueblo donde hay un matadero de cerdos y donde se practica la matanza en las casas, los pobres animales sufren y se les oye chillar), pero al menos no se hace espectáculo con ello.


Y bueno, siento no poder dar un discurso bien elaborado y argumentado. Pero creo que más o menos entendeis mi postura.
Entre lo que pienso,
lo que quiero decir
lo que creo decir
lo que digo,
lo que quieres oír,
lo que oyes,
lo que crees entender,
lo que quieres entender,
lo que entiendes,
Existen nueve posibilidades
de no entenderse.

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El derecho a la vida de los animales 21 Sep 2015 09:49 #32970

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Jajajaja, habrá que volver a llamar al "Guerrero del antifaz".

Excelentes las argumentaciones de Zarpax en el hilo indicado por Nolano.
Chapeau!, me quito el sombrero. El Guerrero explicó muchísimo mejor que yo lo que, de hecho, he intentado explicar.
Última Edición: 21 Sep 2015 09:49 por Herrgoldmundo.
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El derecho a la vida de los animales 21 Sep 2015 10:15 #32972

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Naruba, esto que dices es cierto, también en el mundo de la filosofía, al igual que en legislativo: "el tema de los derechos de los animales avanza a grandes pasos. Cada vez son más las personas que toman conciencia de esta problemática y con el apoyo de las redes sociales el mundo animalista crece cada vez más. Personas en una punta del país luchan (a su manera), por los derechos de ciertos animales en la otra punta"

Además de Mosterín, grandes voces como Nussbaum y Peter Singer han hablado elocuentemente en favor de los derechos animales. Y en los últimos quince años han proliferado por todo el mundo legislaciones que persiguen la crueldad contra los animales. Esta puede ser una de las grandes conquistas de derechos de este siglo.
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El derecho a la vida de los animales 21 Sep 2015 10:26 #32974

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A mí tampoco me parece mal resucitar un tema del pasado, además uno qué va a saber si se habló hace 3 años, no tenemos un radar.
No estoy de acuerdo con Naruba, aunque muestra con sus palabras ser una bella persona, yo, como soy un trol, pues no soy ni persona :P :
- Lo de Excálibur era necesario, ¿y si tiene el ébola qué?
- Ningún aficionado taurino disfruta del sufrimiento del toro, sino del arte del toreo.
- No somos dioses porque no hay dioses.
- ¿Los insectos? Que te pique el mosquito del dengue o un mosquito tigre y verás qué risa te hace.
Otra cosa es lo de toro de la vega, como los toros en la calle que hacen por el Levante, eso es una bestialidad, que nada tiene que ver con la tauromaquia.
Ahora escuchaba en la radio que en Alicante han prohibido el circo con animales, ¿nadie piensa en los domadores y sus familias que han de ganarse el pan?
Para ponerse delante de un tigre o un toro hay que tener agallas.
Última Edición: 22 Sep 2015 12:12 por Estilpon. Razón: errata
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El derecho a la vida de los animales 21 Sep 2015 10:46 #32977

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El problema siempre va a estar en atribuir "Derecho" a algo. Ya ni siquiera tiene sentido en los seres humanos, al menos en un sentido muy concreto: que no se posee sino que se otorga. Es decir, nadie tiene derecho a la vida, porque los únicos que determinan si alguien debe vivir o morir es el propio ser humano. Y este derecho a la vida se sostiene siempre desde la relación que hay entre sujetos, porque nadie diría que una gripe va en contra del derecho a la vida. Es una categoría humana que excede, a mi juicio, la razón, porque en último término no hay nada que sostenga ese derecho salvo la comunidades humanas. La traslación de ese derecho a animales es simplemente una decisión, a mi modo de ver un tanto idealista que no tiene en cuenta factores económicos, y que además implica una traslación de categorías humanas a los animales. Quizá haya que plantearse los excesos de producción o las formas de producción de alimentación, pero pretender que los animales no humanos (y esto implicará hacer distinciones de animales en base a gradaciones de la supuesta conciencia que tienen, si es que eso es un criterio) tiene derecho a vivir, y que hay que protegerlos, sea una forma directa de cargarnos la sostenibilidad que depende de ese tipo de producción. Es más, ¿cómo sostenemos a esos animales si no es a través de que les alimentemos nosotros? La pregunta es esa, no otra, porque uno no puede abstraerse de lo que implicaría que se protegiese a esos animales, y más teniendo en cuenta cómo está el patio en algunos sitios (pobreza, hambre, guerras, explotación...). Quizá haya que volver a mirar al ser humano.
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El derecho a la vida de los animales 21 Sep 2015 10:52 #32979

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Estilpon ha señalado una grave incongruencia que hace tiempo vengo indicando yo mismo:
...eso sí, ningún remordimiento de conciencia si craneotomizan a un feto.
El mundo al revés.

En una de mis reflexiones, de hace ya algún tiempo, explicaba lo siguiente:
El ser es potencialmente, es proyecto y posibilidad futura.

La generalidad de los existencialistas (Sartre), coincidieron en reconocer que, efectivamente, la existencia precede a la esencia. Sin embargo, el feto ya es esencia en sí mismo en tanto es un proyecto de vida en ciernes (potencial). Considerando al feto como un potencial ser, o como un proyecto de ser, se superan todos los argumentos falaces; tanto de quienes sostienen la presencia de un espíritu apriorístico como los de quienes pretenden negar el carácter humano del feto.

Por supuesto que un feto es un ser humano, pues lo más característico y propio del Dasein, es su potencialidad para ser. No importa si el ser humano tiene o no tiene alma; lo importante en el ser humano es su capacidad para proyectarse y hacerse a sí mismo, a lo largo del tiempo (a través del ex-sistere).
La verdad radical que obvian, tanto los que están a favor como en contra del aborto, es la vida; la vida que es promesa de sí misma y que a través de un necesario desarrollo biológico, primero, y un posterior desarrollo psicosocial, más tarde, se dotará de esencia, es decir, de sentido y/o razón para ser y ex-sistire (ser en sí y ahí).

Por lo tanto, sería necesario que nos dejásemos de eufemismos y de falaces hipocresías intentando demostrar o negar la humanidad de un feto considerando, o no, la presencia apriorística de una es-sencia que le transcendentaliza (alma espiritual), pues cuando se decide matar a un embrión se mata la esencia potencial de ser que éste lleva consigo, es decir, se asesina a un ser humano en ciernes, en tanto se le niega todo un abanico de posibilidades y futuras trayectorias de vida.

Efectivamente, como bien señalaba Nolano en el hilo abierto en este foro hace tres años, entonces, como ahora, se abusó de las analogías falaces para igualar interesadamente el ser de un feto con el ser de un hermano animal.
Un feto o un bebé (como se ha llegado a argumentar aquí, tan torticera como falazmente) no es en absoluto comparable con un animal; ambos son seres vivos radicalmente distintos, pues mientras el primero tiene en potencia, como bien señaló Nolano, todo un abanico de posibilidades para ser, desarrollar su inteligencia y su moralidad, el segundo seguirá "prisionero" de sus instintos más básicos y primarios.

Insisto: incidir en este tipo de igualaciones, desafortunadas, por no decir aberrantes, es consecuencia de un humanismo, humano, demasiado humano, que se erige en diosecillo todopoderoso y caprichoso por tal de convencernos de que los animales están hechos a imagen y semejanza del hombre.
Flaco favor le hacen al hombre estos humanistas de nuevo cuño, defensores de peregrinos suprematismos, pues igualando al hombre con sus hermanos animales, le despojan a éste de la poca es-sencia o transcendentalidad que aún pudieran algunos suponerle.
Última Edición: 21 Sep 2015 10:56 por Herrgoldmundo.
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El derecho a la vida de los animales 21 Sep 2015 11:05 #32980

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Bueno, puedo contestar desde mi experiencia personal. Suscribo las filosofias morales agatonistas de Bunge y el humanismo secular, por tener que identificarme con alguna tendencia establecida. Mas que nada para que me podais "ubicar".

Decidí dejar de comer carne de animales (de mar o tierra, es decir, dejar de comer platos que supongan la muerte directa de un animal) por motivos éticos antes de aficionarme a la filosofía. El procedimiento mental fue el siguiente: por que hacer distinciones entre especies? Por que perros, gatos y hurones no, pero gallinas, vacas y cerdos si? A partir de este pensamiento tan pedestre y básico fui profundizando. Para empezar, una de las cosas que mas detesto en la vida es el sufrimiento, de cualquier tipo. Investigué sobre las capacidades de sufrimiento y la posesión de conciencia de el resto de animales y encontré que la comunidad científica internacional especializada en el tema (biologos, neurobiologos, zoologos...) han llegado a la conclusión que la inmensa mayoría de animales tienen qualia (cualidades subjetivas de las experiencias individuales, entre ellas la capacidad de sentir dolor y por ende, de sufrir) y que el neocortex no es indispensable para que emerjan ciertos niveles de autoconciencia. Estos niveles se hayan en muchos organismos superiores en mayor o menos medida. Además resulta que los animales que solemos comer son, para mas inri, especialmente inteligentes y sensibles. (Para mas información Declaración de Cambridge 2012 es.wikipedia.org/wiki/Declaraci%C3%B3n_d..._sobre_la_Conciencia ) Vi mi opción moral afirmada por la ciencia.

Entiendo que esta decisión es tomada por un blanco europeo privilegiado que puede permitírsela. Y que pese a que la entiendo como la opción moral/etica coirrecta, esta es una área donde los absolutos objetivos son complicados y resbaladizos. Además que detesto la superioridad moral. Así que la adopto, se la explico a quien me la pregunta, y no hago proselitismo ni me pongo chapas con el asunto.

Se que no he sido muy sofisticado ni técnico pero igual una experiencia personal también os es útil en este aspecto.
Última Edición: 21 Sep 2015 11:35 por Nemes.
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El derecho a la vida de los animales 21 Sep 2015 11:14 #32981

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Sujeto de derechos es la persona, la persona física y la jurídica por ficción legal; los animales no son personas, son cosas, son semovientes y no tienen personalidad, carecen de derechos y de obligaciones.
Derechos y obligaciones están interrelacioanados, no se puede tener derechos si no se pueden asumir obligaciones, y los animales están desprovisto de capacidad para obligarse.
Hablar de derechos de los animales es aberrante, lo hacen quienes pretenden también gozar de derechos pero libres de deberes. Cuanta gente va por ahí diciendo "mis derechos", pero guapo, ¿y tus deberes qué?
Otra cosa es que las personas tengamos la obligación de cuidar a los animales y a las plantas, ya que forman parte del mundo y tendemos a la conservación de éste como medio de autoconservación, pero ya no se trata de derechos de los animales, sino de obligaciones morales del hombre hacia el medio ambiente animal y vegetal, que se convierten en legales cuando son recogidas en normas jurídicas.
¿Lo dije bien, Tasia?
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El derecho a la vida de los animales 21 Sep 2015 11:19 #32982

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Estilpon escribió:
- Lo de Excálibur era necesario, ¿y si tiene el ébola qué?
Pues se le pone en cuarentena, como al resto, o se le hacen pruebas. En Reino Unido creo recordar que también se había dado el caso y al perro no se le había matado sin más.

Estilpon escribió:
- Ningún aficionado taurino disfruta del sufrimiento del toro, sino del arte del toreo.
Pero el toreo implica el sufrimiento del toro. Van de la mano. Disfrutas del arte del toreo y ves al toro sufrir. También lo estás disfrutando, sino no lo verías. Yo no soy capaz de ver ningún ruedo, porque sé que el toro está sufriendo, por muy bonito que sea el arte del toreo...

Estilpon escribió:
Ahora escuchaba en la radio que en Alicante han prohibido el circo con animales, ¿nadie piensa en los domadores y sus familias que han de ganarse el pan?
Para ponerse delante de un tigre o un toro hay que tener h, cosa de que carecen los políticos de Podemos y otros partidos melifluos de este país, eso sí, ningún remordimiento de conciencia si craneotomizan a un feto.
El mundo al revés.

Hay otras formas de ganarse el pan que no impliquen el maltrato animal. Lo que pasa con los circos con animales no es el espectáculo en sí, sino el maltrato que sufren los animales salvajes al ser domados y las condiciones en las que están esos animales (todo el día en jaulas minúsculas, sin poder moverse, a veces sin agua casi). Por eso se prohiben los circos con animales. Tienes otras formas de ganarte la vida que no impliquen ese tipo de maltrato. Y si te gustan los animales, hay otras opciones como veterinarios, adiestradores de perros (enfrentate tú a un pitbull o un boxer maleducado y con ansiedad, verás que risas), cuidadores... Hay personas que tratan con leones y tigres sin necesidad de trabajar en un circo. Hay otras opciones, siempre.

Sobre la otra cuestión que planteas, creo que mejor ni me meto ;) Creo que se va del tema y que no tiene nada que ver una cosa con la otra. Hay que plantear desde cuando un feto se considera "vida" o "humano" (este tema también se ha planteado en el foro). También creo que es BASTANTE más polémico que el que aquí se debate e implica muchas más cosas. No me parece adecuado, como bien señala Herrgoldmundo, la comparación. Si bien me voy a mojar y diré que estoy a favor del aborto durante las primeras semanas de embarazo (cuando apenas hay consideración de feto), pero me parecen cuestiones distintas.

Sobre la humanización de los animales... En parte estoy de acuerdo. Pero también hay que ser conscientes de la otra cara de la moneda: si bien hay mucha humanización, también hay mucha deshumanización. Los animales son tratados como meros objetos, tanto en sentido moral como legal. Ante la ley, los animales son objetos. Ante algunos "seres humanos", los animales son puras cosas que ni sienten ni padecen, los cuales, según estos "humanos", se pueden maltratar, los puedes golpear, los puedes matar... y no pasa nada. Si bien hay mucha humanización (hay perros que viven mucho mejor que reyes, sinceramente), también hay que ser conscientes que los animales no pueden, por sí solos, luchar por tener unos "derechos". Necesitan de nosotros que pensemos por ellos, que luchemos por ellos contra esa "deshumanización". Tanto en el ámbito legal como en el moral.

Y ya está! Bastante estoy dando la tabarra con este tema. No me quería meter porque como veis mis argumentos no son del todo claros. Tengo una opinión formada, pero estoy segura que si me la atacais no podré defenderla claramente, así que mis disculpas
Entre lo que pienso,
lo que quiero decir
lo que creo decir
lo que digo,
lo que quieres oír,
lo que oyes,
lo que crees entender,
lo que quieres entender,
lo que entiendes,
Existen nueve posibilidades
de no entenderse.

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Última Edición: 21 Sep 2015 11:21 por Naruba.
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El derecho a la vida de los animales 21 Sep 2015 11:45 #32985

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Está bien que respondas con tus argumentos, ya ves que tengo razón cuando digo que quienes defendéis supuestos derechos animales sois declarados abortistas, lo que significa que colocáis la vida animal por encima de la vida humana.
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