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TEMA: La fiabilidad de nuestros sentidos

La fiabilidad de nuestros sentidos 04 Jul 2016 19:10 #37310

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Hola Pedro Pablo

El viernes pasado asistí a la conferencia impartida por D. Francisco Rubia Vila, el cual no es santo de mi devoción, que llevaba por título: “Cerebro y Creatividad”. En dicha conferencia un estudiante le preguntó precisamente por el debate naturaleza versus cultura a lo cual contestó que no entendía, y para usar tus propias palabras, lo vidrioso de dicho debate. El hombre es una unidad psico-orgánica. Cuestión aparte es determinar qué dimensión puede priorizarse en una determinada acción. La vidriosidad del asunto nace, al menos en España, cuando, y como bien dices, se lo quiere convertir en un debate ideológico. Desgraciadamente no puee asistir a la de Stephen Hawking, Lo que más se destacó de dicha conferencia en la prensa local fue la amenaza de muerte realizada por una perturbada hacia su persona y la consideración por parte de Hawking de que la humanidad no podrá sobrevivir 1000 años más sin abandonar este planeta. Sería interesante, aunque en otro momento y lugar, debatir sobre el enorme pesimismo de Hawking en torno al ser humano que choca frontalmente con el enorme optimismo que posee en relación a la ciencia.

No, si yo no digo que no sea válida la explicación que dice que el cerebro “trata” de rellenar aquello que falta o que el movimiento tiene un valor evolutivo enorme. El problema no es tanto que el cerebro “cree” la sensación de movimiento sino de determinar qué es lo que se está moviendo. De hecho, tú mismo dices: “…en que aparecen percepciones de movimiento falsas, es muy diferente, no hay objetos culturales reconocibles, sino pauta de líneas”. ¿Pauta de líneas? ¿líneas?

Yo no estoy tan seguro que si esa ilusión la hubiesen visto hace 7000 años, 200 años o tribus de otras geografías y culturas no pudieran afirmar que lo que estaban viendo eran “espíritus danzarines” en vez de pautas de líneas.

Por cierto, no entiendo cuál es el argumento por el cual dices: “Existen ilusiones ópticas de las que no se conoce ninguna explicación, lo que parece poco compatible con un origen cultural.” En cualquier caso, y lo que quiero añadir ahora, es que es la cultura lo que dictamina que se considera o no una ilusión. No estoy diciendo que la “cree” sino que eso que “ve” lo considerará o no una ilusión en función de sus coordenada culturales. Hoy en día, y en base a unos conocimientos y teorías científicas, decimos que tal o cual cosa será o no una ilusión.

Y sigo considerando, equivocadamente o no, que toda percepción está “construida” en mayor o menor medida. No creo que haya un fenómeno puro, por así decir, que no esté mediado por la cultura. Pero podría estar equivocado, claro está.

Saludos
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La fiabilidad de nuestros sentidos 04 Jul 2016 20:07 #37311

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Sólo pondré un ejemplo que puede aclarar la naturaleza del debate, sin resolver nada. Los antropólogos creen que la percepción de los colores es relativa, los colores son construcciones culturales, y cada cultura ve sus propios colores, un ejemplo típico sería la infinidad de matices de blanco que pueden ven los esquimales y nosotros no podemos ver. Por lo que dices, puede que esa sea tu propia opinión. Yo no estoy de acuerdo, creo que por debajo de toda construcción cultural todos vemos los mismos colores en el arco iris (dejando aparte daltónicos y otras anomalías, que por otra parte se pueden estudiar objetivamente), esos colores dependen de los tres tipos de pigmentos que tenemos en los conos de la retina, cada uno de los cuales tiene una curva de absorción de longitudes de onda conocida con precisión, con picos en longitudes correspondientes al rojo, verde y azul, respectivamente. Fíjate si es vidrioso el asunto que a los antropólogos no les convence mi argumento y a mi no me convence el suyo, incluso aunque se pueden aportar experimentos en favor de uno u otro argumento.

Un saludo.
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La fiabilidad de nuestros sentidos 04 Jul 2016 21:26 #37314

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Hola Pedro Pablo

Dices: “Por lo que dices, puede que esa sea tu propia opinión. Yo no estoy de acuerdo, creo que por debajo de toda construcción cultural todos vemos los mismos colores en el arco iris”

Para dejar clara mi postura decir que toda percepción se construye desde las sensaciones o apoyadas en ellas. Y sí, efectivamente, lo que nos diferencia es que tú consideras que pueden captarse sensaciones puras y yo opino que ello no es posible. Y para avalar mi postura diré aquello de que nadie escucha una sensación acústica sino el ruido de una moto en la calle. Siempre y cuando, claro está, que sepamos ya lo que es una moto y una calle porque de no ser así vaya uno a saber lo que escucha.

Un Saludo
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La fiabilidad de nuestros sentidos 04 Jul 2016 22:23 #37315

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En efecto, yo creo, por el contrario, que podemos grabar el ruido de esa moto en la calle y si dentro de diez mil años alguien oye esa grabación oirá exactamente el mismo ruido que nosotros aunque no tenga ni idea de lo que es una moto, y aunque ese ruido no despierte en él las referencias culturales que nos sugiere a nosotros.

Un saludo.
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La fiabilidad de nuestros sentidos 05 Jul 2016 08:49 #37317

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Hola Pedro Pablo

En cualquier caso decirte que tú te estás moviendo en un plano diferente al que yo me estoy moviendo. Tú te estás movimiento en un plano explicativo mientras que yo me muevo en un plano descriptivo. Es decir, yo me estoy moviendo en el plano fenomenológico y tú en el plano de las teorías científicas.

En el plano fenomenológico, en el de las vivencias, nadie escucha sensaciones acústicas sino que escucha el ruido de una moto en la calle, siempre y cuando, claro está, viva en un entorno en el que ya sabe de antemano o a-temáticamente qué es una calle y qué es una moto. Y en el plano de las vivencias ésta es una cuestión indiscutible.

Insisto, en el plano de las vivencias la cuestión es indiscutible. Eso sí, en el plano filosófico o en el plano científico la cuestión puede discutirse. Es decir, se puede discutir si primero captamos sensaciones puras, y posteriormente, es decir, en un momento cronológicamente posterior, por muy pequeño que éste sea, adviene un sentido a esa sensación primariamente captada.

Supongamos que yo pongo delante de un hijo la foto de su madre recientemente fallecida. Pues bien, qué es lo que ocurre. Pues lo que ocurre es que esa persona no ve únicamente unos colores y formas sino que se despierta en él unos sentimientos y unos deseos. Pero……ocurre todo ello a la vez o de forma consecutiva. Pues bien, si monitorizamos la actividad cerebral lo que está ocurriendo es que están activadas varias zonas del cerebro a la vez. Es decir, no se activa una, la de colores, por ejemplo, para posteriormente activarse la de los sentimientos y finalmente la de los deseos. Parece que está todo activado a la vez. Por tanto, no parece que se capte primeramente unas sensaciones puras que posteriormente inducen una serie de sentimientos y posteriormente una serie de deseos sino que se activa todo a la vez. Pero bueno, dejemos a la ciencia que siga su camino. Pero insisto, lo que es indudable es que en el terreno de las vivencias no existe una separación entre sensaciones puras y percepciones.

Un Saludo
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La fiabilidad de nuestros sentidos 05 Jul 2016 11:29 #37321

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Pero yo estoy de acuerdo con eso, elías, la fenomenología y la ciencia me parecen perfectamente compatibles, lo que me parece incompatible es la ciencia y el relativismo cultural. Por supuesto que en toda vivencia aparecen siempre elementos subjetivos, pero eso no impide que podamos separar de esa mezcla (por abstracción) elementos objetivos y de validez universal. Negar eso es negar la posibilidad de la ciencia, pero es negar también otras muchas cosas: la verdad, la razón, la posibilidad de comunicación entre personas y culturas diferentes. El propio Husserl inició la fenomenología como una defensa de la objetividad de las verdades matemáticas frente a su interpretación psicologista.

Saludos.
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La fiabilidad de nuestros sentidos 05 Jul 2016 12:36 #37322

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Ah, ya entiendo. A ti lo que verdaderamente te preocupa es el relativismo cultural. Pues tranquilo, porque yo al menos no defiendo ningún tipo de relativismo cultural. De hecho, y por eso trate de explicitarlo, dije que las percepciones están montadas o construidas desde las sensaciones. Otra cuestión es que se pudieran captar sensaciones puras.

Y sí, efectivamente, Husserl inició la fenomenología como defensa contra el psicologismo. Lo que ocurrió es que acabó sustantivando, lo cual es insostenible porque no se da en ningún acto aprehensivo, “el darse cuenta” convirtiéndolo en una especie de super-facultad. Y como sabemos “la” conciencia no es un ente o cosa sino una cualidad de un determinado tipo de actos, a saber: los actos conscientes. Esa fue la crítica que le realizó su discípulo Heidegger. No se puede partir de la conciencia sino del trato efectivo con las cosas, de la facticidad. Es decir, Husserl siguió moviéndose en el horizonte de la modernidad y de la subjetividad.

Por tanto, si aceptamos la crítica realizada por Heidegger hacia su maestro y nos movemos en la filosofía de Heidegger creo que al final acabamos en un relativismo cultural. Pero es que además existe otro problema con Husserl. Es que Husserl nos habla de objeto pero no de cosas reales. Porque lo que Husserl hace es poner entre paréntesis el momento de realidad, por considerar que éste no se da por vía impresiva, y por tanto, acaba hablándonos de objetos. Pero el problema es cómo retornamos de los objetos a la realidad.

Un saludo
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La fiabilidad de nuestros sentidos 05 Jul 2016 15:00 #37329

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elías escribió:
Bueno, y para seguir siendo puntilloso, a quien se engaña no es al cerebro sino a la persona.
elías escribió:
También dices, Alekhine: “Los sentidos no nos engañan constantemente ni de forma intencionada o consciente, pero sí pueden llevarnos a error por la interpretación que el cerebro hace de la información que reciben y transmiten.”

Y lo que ya no sé es si realmente estás defendiendo la tesis fuerte, o por contra se trata de una mera forma de hablar, por la cual es el cerebro, y no la persona, quien interpreta. Lo digo porque existe una tesis que defiende que quien ve, huele, piensa o idea no es la persona sino el cerebro.

Dije para entendernos lo de "engañar al cerebro" pero seguramente ni es un engaño, ni es al cerebro. Será a la persona, de acuerdo, aunque una persona sin cerebro no podría ser engañada.

Supongo que serán cuestiones que se estudian en Filosofía de la Mente, aunque en AF también aparecen estos temas.

A lo que me refería es que los sentidos nos informan sobre la realidad, y esta realidad puede ser malinterpretada (no entro en la discusión de si por el cerebro o por la persona o por la mente, que sería otra cuestión a debatir y estudiar).

A mí me impresionó el muelle (holograma) del Museo de las Ciencias de Valencia. Parece un muelle real, físico, tangible, pero es una imagen holográfica, intangible: cuando intentas cogerlo, lo atraviesas. Es en ese sentido a lo que me refiero con el "engaño" de los sentidos, en este caso de la vista. ¿No podría decirse, entonces, que mi vista me "engañó" al informarme de la existencia de un muelle real, o sea, de metal, cuando no había muelle físico? Pero ese "engaño" (o percepción errónea, pues no sé que palabra usar como más adecuada) no fue hecho a propósito por mi ojo. Ni tampoco es un defecto de mi ojo.
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La fiabilidad de nuestros sentidos 05 Jul 2016 18:18 #37336

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alekhine escribió:
A mí me impresionó el muelle (holograma) del Museo de las Ciencias de Valencia. Parece un muelle real, físico, tangible, pero es una imagen holográfica, intangible: cuando intentas cogerlo, lo atraviesas. Es en ese sentido a lo que me refiero con el "engaño" de los sentidos, en este caso de la vista. ¿No podría decirse, entonces, que mi vista me "engañó" al informarme de la existencia de un muelle real, o sea, de metal, cuando no había muelle físico? Pero ese "engaño" (o percepción errónea, pues no sé que palabra usar como más adecuada) no fue hecho a propósito por mi ojo. Ni tampoco es un defecto de mi ojo.
En esto la tecnología no ha aportado nada nuevo. Dicen que cuando Inocencio X vio su retrato por Velázquez, se impresionó y exclamó "demasiado real". Las pinturas son ilusiones de la percepción, como los hologramas y los trucos de prestidigitador. Claro que se puede decir que la vista te "engañó" al percibir un muelle que no existe, pero de ahí a decir que "los sentidos nos engañan" hay un trecho (que ha recorrido demasiadas veces la filosofía occidental), ya que lo que te saca del engaño son los mismos sentidos (tocar el muelle), y, no, por ejemplo, el acceso a un mundo inteligible.

Posiblemente el sentido de la vista es el más propenso a las ilusiones, y el que menos, el tacto. El tacto nos proporciona la experiencia de que algo se nos resiste, se nos opone, y esa experiencia es propiamente la experiencia de la realidad, de que hay un mundo externo a mí. Frente a esa facticidad del tacto, la vista tiene un cierto carácter fantasmagórico. Como contrapartida, la vista es, con mucho, el sentido que más información nos proporciona, para animales visuales como nosotros, los primates.

Saludos.
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La fiabilidad de nuestros sentidos 05 Jul 2016 18:43 #37337

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El problema radica, Alekhine, en cómo deba de entenderse esa frase tuya que dice: “A lo que me refería es que los sentidos nos informan sobre la realidad”.
Si lo que se quiere decir es que los sentidos nos informan de cómo es la realidad allende la aprehensión entonces claro que cuando la razón nos diga que la realidad no es tal como la aprehendemos por vía impresiva cabrá decir que hemos sido “engañados” por los sentidos. Pero es que ello no se debe a que los sentidos nos hayan engañado sino que el engaño consiste en creer que los sentidos nos presentan la realidad tal cual es ( realidad en sí)

Y considero que la mejor manera de deshacer dicho engaño es considerar que la realidad se nos actualiza de diversas formas. Así, por ejemplo, una determinada realidad se nos puede actualizar como color en la aprehensión y como onda electromagnética en la razón. Son dos formas diferentes de actualización de la misma realidad, a saber, como color y como onda. Por supuesto que el color es tan real como la onda electromagnética solo que la primera será real únicamente en nuestra aprehensión y la onda será real más allá de nuestra aprehensión, es decir, en el mundo. Y no es que la onda sea la causa del color sino que la onda es la realidad-fundamento del color. O dicho de otra forma, no es que haya dos realidades, color y onda electromagnética, y una realidad sea la causa de la otra, sino que existe una y única realidad que se actualiza en la razón como onda y en la aprehensión como color.

Por cierto, cuando digo más allá de la aprehensión no estoy diciendo en otro mundo. Esto último sería un dualismo inaceptable. No existen dos mundos, en de los sentidos y el de la inteligencia, de forma y manera que uno de ellos fuera la causa del otro. Existe únicamente un y único mundo. Precisamente la consideración de “ilusión” nace de la creencia en la existencia de dos mundos. Es el dualismo de mundos lo que genera la “ilusión”.

Por tanto, y efectivamente, los sentidos nos presentan la realidad. O mejor dicho, los sentidos nos actualizan, de una determinada forma, la realidad. Pero los sentidos no nos actualizan el todo de esa realidad. Y será la razón la que nos actualice de otra forma y manera cómo es esa misma realidad más allá de la aprehensión.

Un Saludo
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