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TEMA: La fiabilidad de nuestros sentidos

La fiabilidad de nuestros sentidos 23 Nov 2010 13:24 #316

  • Kierkegaard
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Si la eterna carrera de Aquiles para Zenón, o la difracción de la luz para Descartes, servían para cuestionar la fiabilidad de nuestros sentidos, con la imagen de Edward Adelson conocida como el Checker Shadow Illusion, Kant habría hecho sus delicias para mostrar, en su giro copernicano, cómo nuestro entendimiento impone a la materia fenoménica bruta de la realidad sus categorías/formas/prejuicios/... y ve cilindros donde sólo hay figuras planas, y sombras donde sólo hay variación de la tonalidad.

¿Alguien es capaz de distinguir a simple vista que el color de las casillas A y B es idéntico? Yo no lo he sido. Sin embargo, si se recorta la imagen y se centra en ambas, puede comprobarse con sorpresa y evidencia que lo son. Podéis encontrar una ayuda para verlo aquí.
Última Edición: 24 Nov 2010 15:46 por Kierkegaard.
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Re: La fiabilidad de nuestros sentidos 24 Nov 2010 00:01 #325

  • Bud
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Adjunto un video que va a colación de lo que expones.

www.tv3.cat/videos/2760570

Un saludo.
Hay una sola expresión para la verdad: el pensamiento que niega la injusticia. Horkheimer.
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Re: La fiabilidad de nuestros sentidos 03 Jul 2016 19:48 #37283

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Aprovecho este viejísimo hilo para incorporar otro extraordinario efecto óptico.

Enlace donde se explica cómo se consigue el efecto.

Por último otro vídeo con otro efecto óptico también muy curioso, aunque de naturaleza distinta, pues en este la vista se engaña a sí misma, mientras que en el primero, la vista es engañada por la colocación de las piezas y del espejo:
Bin ich doch kein Philosophieprofessor, der nöthig hätte, vor dem Unverstande des andern Bücklinge zu machen.
No soy un profesor de Filosofía, que tenga que hacer reverencias ante la necedad de otro (Schopenhauer).


Jesús M. Morote
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Última Edición: 03 Jul 2016 20:01 por Nolano.
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La fiabilidad de nuestros sentidos 03 Jul 2016 21:05 #37286

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Si no es porque al sumergir un palo en el agua, parcialmente, lo viésemos como que éste está “ quebrado” no se hubiesen descubierto las leyes de la refracción.
Y esto último nos tiene que dar que pensar más allá de la precipitada conclusión de que los sentidos nos engañan.
Los sentidos no nos engañan, cómo nos van a engañar, Qué sentido tendría el que la evolución hubiese desarrollado una “estrategia” consistente en que los sentidos “engañen” a sus “huéspedes”. Lo que sí que es engañoso es considerar que como en una aprehensión o en una vivencia un palo sumergido parcialmente en el agua nos esté presente como quebrado entonces el palo está realmente quebrado más allá de la vivencia o de la aprehensión. En los sentidos se nos actualiza la realidad, qué duda cabe. Y tendrá que ser la razón, en este caso la científica, la que explique esa realidad que se da en las aprehensiones o en las vivencias.
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La fiabilidad de nuestros sentidos 03 Jul 2016 23:14 #37290

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Elías escribió:
Los sentidos no nos engañan, cómo nos van a engañar,

Elías, no lo tomes tan a lo literal. Los sentidos no nos engañan, no nos pueden engañar. Decir lo contrario, en sentido fuerte, sería afirmar que hay una realidad (la verdad) que los sentidos no nos muestran (y por tanto, según la doctrina de la verdad-correspondencia, nos estarían engañando: es decir, mostrando a nuestra mente algo "falso", en cuanto el fenómeno que se nos representa no se corresponde con la cosa real en cuanto tal). Hoy en día solo un ingenuo "realista" afirmaría eso. No sé si en en este mundo de la Filosofía aún queda un tal espécimen.

Pero la lección a extraer de estas "ilusiones ópticas" es otra: los sentidos no nos engañan, pero es fácil que alguien nos engañe (es decir, que nos haga representarnos lo que él quiere como algo "objetivo") a través de los sentidos. ¿Mejor así?
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La fiabilidad de nuestros sentidos 04 Jul 2016 01:08 #37293

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Nolano escribió:
Elías escribió:
Los sentidos no nos engañan, cómo nos van a engañar,

Elías, no lo tomes tan a lo literal. Los sentidos no nos engañan, no nos pueden engañar. Decir lo contrario, en sentido fuerte, sería afirmar que hay una realidad (la verdad) que los sentidos no nos muestran (y por tanto, según la doctrina de la verdad-correspondencia, nos estarían engañando: es decir, mostrando a nuestra mente algo "falso", en cuanto el fenómeno que se nos representa no se corresponde con la cosa real en cuanto tal). Hoy en día solo un ingenuo "realista" afirmaría eso. No sé si en en este mundo de la Filosofía aún queda un tal espécimen.

Creo que lo que puede llevar a confusión es en realidad el significado del verbo "engañar".

Los sentidos no nos engañan constantemente ni de forma intencionada o consciente, pero sí pueden llevarnos a error por la interpretación que el cerebro hace de la información que reciben y transmiten.

Y por otro lado, por supuesto que es fácil que alguien "engañe" al cerebro por medio de nuestros sentidos. Basta con proyectar un holograma por ejemplo, y veremos en 3 dimensiones una figura aparentemente real, que podemos atravesar con la mano. Si es un monstruo, o un fantasma, por ejemplo, alguien podría morir de un infarto, o al menos recibir una fuerte impresión. Se puede llegar a morir de miedo por causas imaginarias.
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La fiabilidad de nuestros sentidos 04 Jul 2016 08:41 #37298

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“Y por otro lado, por supuesto que es fácil que alguien "engañe" al cerebro por medio de nuestros sentidos. Basta con proyectar un holograma por ejemplo, y veremos en 3 dimensiones una figura aparentemente real, que podemos atravesar con la mano. Si es un monstruo, o un fantasma, por ejemplo, alguien podría morir de un infarto, o al menos recibir una fuerte impresión. Se puede llegar a morir de miedo por causas imaginarias.”

Bueno, y para seguir siendo puntilloso, a quien se engaña no es al cerebro sino a la persona. En cualquier caso otro de los problemas que se plantean es el concepto de realidad. Si por realidad se entiende lo que tiene existencia extra-mental entonces diremos que esa figura del holograma es aparentemente real. Si por real entendemos una determinada formalidad, la forma en que quedan unos contenidos, entonces esa figura del holograma es totalmente real, en la aprehensión y no fuera de ella, por poseer el momento de realidad. La formalidad de realidad es siempre la misma, es decir, es inespecífica (no depende de los contenidos) ya se trate de una piedra, un árbol, una ecuación, un holograma o de un espejismo. Lo que habría que determinan por tanto no es el momento de realidad sino si los contenidos se dan únicamente en la aprehensión o también fuera de ella. Pero esto último es algo que hay que determinar a posteriori y caso por caso.

Y sí, efectivamente, se podrá llegar a morir de un infarto. Pero si se llega a morir de un infarto es porque esa imagen holográfica nos está presente en la aprehensión como real, es decir, porque posee el momento de realidad. Los contenidos no tendrán existencia más allá de la aprehensión y por ello cabría hablar de realidad espectral. Si no fuera porque por vía de los sentidos se nos da también el momento de realidad (formalidad) no sufriríamos ningún infarto.

También dices, Alekhine: “Los sentidos no nos engañan constantemente ni de forma intencionada o consciente, pero sí pueden llevarnos a error por la interpretación que el cerebro hace de la información que reciben y transmiten.”

Y lo que ya no sé es si realmente estás defendiendo la tesis fuerte, o por contra se trata de una mera forma de hablar, por la cual es el cerebro, y no la persona, quien interpreta. Lo digo porque existe una tesis que defiende que quien ve, huele, piensa o idea no es la persona sino el cerebro.
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La fiabilidad de nuestros sentidos 04 Jul 2016 11:33 #37302

  • Pedro Pablo
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Interesante discusión.

Creo que en el caso de las ilusiones ópticas más que de engaños de los sentidos habría que hablar de errores en la percepción. Engaño presupone una intencionalidad que no se da en estos casos, pero cuando veo un movimiento que no existe o que dos cosas iguales son diferentes, entonces se puede decir que hay un error en mi percepción. Por otro lado, no creo que este tipo de errores apoyen las tesis kantianas, el error perceptivo en una ilusión óptica se corrige con otras percepciones (viendo el objeto más de cerca, variando la perspectiva, tocándolo), nunca dejo de estar en el ámbito de lo sensorial ni tengo ningún modo de comparar ese ámbito con una supuesta realidad en sí.

De acuerdo con elías en que el cerebro no percibe nada, soy yo (cada uno) quien percibe, no mi cerebro. Decir que yo percibo porque mi cerebro percibe es el llamado razonamiento del homúnculo: es un argumento falaz pensar que en el cerebro hay (o que el cerebro es) un hombrecillo que percibe y luego me pasa a mí (el hombre grande) la percepción que él ha construido. Sin embargo, no estoy de acuerdo en que las ilusiones ópticas sean interpretaciones personales. El ejemplo del que se muere del susto al ver un holograma sí es personal, depende de las creencias previas (en espíritus, etc.), pero eso no es una ilusión óptica, en este caso el error está en la percepción personal de un peligro que no existe, por el contrario, en las ilusiones ópticas todos vemos siempre lo mismo, independientemente de condicionamientos personales o culturales. En este punto las neurociencias, hoy tan de moda, suelen decir que el cerebro procesa la información visual inconscientemente y genera la percepción, pero si quiero ser coherente con lo que he dicho (percibo yo, no mi cerebro), tengo que negar este tipo de explicación. Yo proceso información cuando hago cálculos, pero cuando percibo no hago ningún cálculo, percibo inmediatamente. Mi cerebro tampoco procesa información ni hace cálculos ,en todo caso soy yo quien puede hacer esas cosas, no mi cerebro. Las neurociencias sostienen que el cerebro procesa información porque están basadas en la idea de que el cerebro funciona como un ordenador, pero ese supuesto nunca ha sido demostrado, no es más que una metáfora.

Saludos.
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La fiabilidad de nuestros sentidos 04 Jul 2016 12:34 #37304

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Hola Pedro Pablo

Dices: “Sin embargo, no estoy de acuerdo en que las ilusiones ópticas sean interpretaciones personales. El ejemplo del que se muere del susto al ver un holograma sí es personal, depende de las creencias previas (en espíritus, etc.), pero eso no es una ilusión óptica, en este caso el error está en la percepción personal de un peligro que no existe, por el contrario, en las ilusiones ópticas todos vemos siempre lo mismo, independientemente de condicionamientos personales o culturales.”

Yo creo que toda percepción está “construida”, es decir, está ya mediada por la lengua o por la cultura. Y la ilusión óptica es una percepción. Cuando coloco frente a un espejo una serie de cubos que en el espejo aparecen como cilindros, por ejemplo, esa ilusión, y si es que se la considera como tal, ya está mediada por la cultura. Hagamos la misma “ilusión” a una tribu y veremos si nos hablan de cubos y de cilindros. Es que cuando alguien dice que “ve” cubos y cilindros esa visión ya está mediada por la cultura. Esa ilusión no es ni meramente subjetiva ni meramente objetiva. En ese tipo ilusiones siempre veré lo mismo (cubos y cilindros). Y en ese sentido dicha ilusión será objetiva. Pero en cuanto que “vemos” cubos y cilindros ya está mediada por la cultura.

Saludos
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La fiabilidad de nuestros sentidos 04 Jul 2016 17:40 #37307

  • Pedro Pablo
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Hola elías,

El debate naturaleza-cultura es bastante vidrioso, es difícil separar en cada caso la parte de una y de otra, además de ser un tema contaminado ideológicamente (la derecha tiende a enfatizar lo natural y la izquierda lo cultural), pero, reconociendo que es algo siempre discutible, yo creo que muchas ilusiones ópticas tienen componentes innatos y universales que son esenciales a la percepción de la ilusión.

En el caso de la ilusión de los cubos y los cilindros puede que tengas razón, es posible que alguien que no esté acostumbrado a ver formas geométricas regulares, como estamos en la cultura occidental, no lo perciba de la misma forma. Se trata de una ilusión realmente espectacular, pero seguramente tiene más valor como truco de ilusionista que por su interés filosófico. El truco está en la forma del borde del "cilindro", que vista por un lado parece un cuadrado, y visto por otro lado, parece una circunferencia. Hay infinitas curvas tridimensionales que tienen la misma proyección sobre la retina, y la mente elige la curva más sencilla o más probable (un cuadrado o una circunferencia, en vez de la forma real que tiene el borde del "cilindro") y esta decisión puede estar mediatizada culturalmente, en efecto, por las formas que estamos acostumbrados a ver. Hay una ilusión clásica muy conocida, la del dibujo de Jastrow en el que se puede percibir alternativamente un pato o un conejo, que evidentemente está determinada culturalmente: quien no haya visto nunca un conejo no lo percibirá, pero este tipo de percepciones tienen un fuerte componente cognitivo, de ahí su dependencia cultural. El otro video de Nolano, en que aparecen percepciones de movimiento falsas, es muy diferente, no hay objetos culturales reconocibles, solo pautas de líneas. ¿Percibirían esa ilusión en una cultura sin contaminación occidental? Creo que sí ¿La podría percibir un chimpancé? Me parece probable (y tendría mérito diseñar un experimento para comprobarlo). La percepción del movimiento tiene un valor evolutivo enorme (caza y huida) y es muy razonable pensar que tiene un fuerte componente innato en todos los animales. Existen ilusiones ópticas de las que no se conoce ninguna explicación, lo que parece poco compatible con un origen cultural.

Saludos.
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