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TEMA: Idealismo y materialismo

Idealismo y materialismo 18 Dic 2010 23:56 #588

  • Nolano
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Esse es percipi”; o sea: “existir” es “ser percibido”.

Según Moore (ver “The refutation of idealism” en el apartado de Enlaces web de este foro) esta frase -que, en lo que yo sé, pertenece a Berkeley- resume el principio fundamental del idealismo. Se nos enseña que lo contrario del idealismo es el materialismo. Según Quine, el principio fundamental del fisicalismo (o materialismo epistemológico) es el siguiente:

No hay diferencia en el mundo sin una diferencia en las posiciones o estados de los cuerpos” ("Los hechos relevantes", 1988).

Lo que me llama la atención en esos dos principios es que estoy dispuesto a compartir ambos; al menos yo. Y eso, a pesar de que se dice que idealismo y materialismo son formas totalmente opuestas de ver el mundo. Analicemos, pues, ambos principios.

Según el primero, “ser percibido” es condición necesaria de la existencia de algo. Para comparar este principio con el principio fisicalista voy a tomar dos proposiciones: “F”= hay una actividad física y “M”= hay una actividad mental. Según esto, el principio idealista sería: F→M; si no hay una actividad mental, entonces no hay una actividad física, o bien, si hay una actividad física entonces es que hay una actividad mental.

Según el principio fisicalista, el que haya una diferencia física en el mundo es condición necesaria para que haya una diferencia en nuestra percepción del mundo, es decir, una diferencia mental. O sea: M→F.

Pero, evidentemente, esas dos proposiciones o principios, así formulados, no resultan ser incompatibles; podemos, por tanto, suscribir ambos sin contradicción.

Pero aún hay más. Si reflexionamos sobre el principio idealista, nos daremos cuenta de que no sólo dice que “esse” es “percipi”, sino que lo que verdaderamente dice es que una cosa existe si, y sólo si, es percibida. O sea, F↔M.

Y, por otro lado, si reflexionamos sobre el principio fisicalista, éste dice que habrá variación en el mundo si, y sólo si, hay una diferencia en la variación de los cuerpos. O sea: M↔F.

Pero eso es lo mismo que afirma el principio idealista. Así pues: ¿no afirman el idealista y el fisicalista exactamente lo mismo? ¿No está sosteniendo Quine el mismo principio que el obispo Berkeley?
Jesús Morote
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Última Edición: 18 Dic 2010 23:58 por Nolano.
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Re: Idealismo y materialismo 19 Dic 2010 09:30 #590

  • OVIDIO
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Hola soy Pablo de segundo, ahora estoy con AF, por lo que el tema me queda un poco lejos. Pero si se esta hablando de determinismo vs libre albedrio, entonces quisiera colaborar, de lo contrario me orientais sobre el tema.
Creo que ambas posiciones son contrarias, con lo cual nunca se llegara a la coimplicacion logica, a no ser que se acepten las dos visiones como parte de un todo, en el que se reconoce nuestra determinacion y a la vez la capacidad de decidir. Saludos.
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Re: Idealismo y materialismo 19 Dic 2010 10:46 #591

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Hola, Ovidio.

No necesariamente el materialismo tiene que estar vinculado al determinismo y el idealismo al libre albedrío.

Así, por ejemplo, Lutero, Spinoza o Leibniz, siendo idealistas (y toda etiqueta es excesivamente simplificadora) eran deterministas. Y, por ejemplo, Epicuro, siendo materialista, creía en el libre albedrío.

Quizá eso sea una prueba más de que mi sospecha sobre el falso dilema idealismo/materialismo es acertada.
Jesús Morote
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Re: Idealismo y materialismo 19 Dic 2010 12:00 #593

  • Kierkegaard
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Efectivamente, siempre he entendido que cuando Berkeley decía "Esse es percipi" venía a restringir la definición de "existir" únicamente a "ser percibido", como condición necesaria y suficiente, principio fundamental del fenomenismo y del positivismo más estricto: sólo podemos afirmar que existe lo que podemos percibir.

Pero no veo cómo Moore viene a considerar que ése sea principio fundamental del idealismo. Al idealismo, por el contrario, siempre he visto atribuidos ciertos principios como el del innatismo de las ideas (Descartes, Leibniz,...). Estas ideas no son percibidas, y sin embargo a partir de ellas pueden razonarse - sostienen estos idealistas - auténticas existencias como la de Dios, el mundo o los primeros principios.

El idealismo asume el principio del fenomenismo puro, porque considera que del mundo real - si es que hay tal cosa - sólo podemos conocer el φαινομαι, el fenómeno; pero el idealismo no se queda aquí, y podría mostrarse perplejo ante un noúmeno, desconocido objeto en sí, pero inteligible (νοεω) hasta el punto de poder sostener su existencia como substrato del fenómeno (Kant); o también puede afirmar que ese fenómeno como tal no es "ser percibido", sino que en realidad es creado por el propio sujeto, y por tanto "existir" no sería sino "ser pensado" (Fichte, con reminiscencias de Parménides y su identidad entre ser y pensar). Y podríamos entrar en otros idealismos como los de Schelling o Hegel cuyos pensamientos creo que superan en mucho el puro fenomenismo de Berkeley.

Por tanto no comprendo esa identificación que hace Moore, y por el contrario, sí encuentro que el idealismo como tal se opone al fisicalismo y por tanto al materialismo reduccionista, pues éste viene a expresar, como reflejan las palabas de Quine, que todo lo que sucede en el mundo tiene sólo una base física, incluido nuestro pensamiento y nuestras ideas. Los idealistas considerarían que las ideas - muy al estilo platónico - se encuentran más allá de las cosas del mundo real, existen per se, y no necesariamente pasan por que las percibamos en él para poder hablar de su existencia o de las existencias en la realidad que pueden deducirse a partir de ellas. El fisicalismo en su vertiente metodológica efectivamente coincide con el fenomenismo de Berkeley, ya que parte de la hipótesis de trabajo de que sólo existen los fenómenos, desdeñando la existencia de las llamadas entidades inobservables. Pero temporalmente, el fisicalismo podría albergar la estimación de que existen entidades materiales que aún no se han observado con tal de no recurrir, para explicar un fenómeno, a realidades inmateriales, como típicamente son las ideas.
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Re: Idealismo y materialismo 19 Dic 2010 18:33 #599

  • Nolano
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La declaración de Moore la tienes en los párrafos 5º y 6º de su "The refutation of idealism". Estoy preparando una traducción al castellano de ese texto; me quedan unos pocos párrafos por traducir y hacer una revisión final de la traducción. Cuando la tenga terminada la colgaré en el foro y la podemos discutir.

Las afirmaciones por las que preguntas, Kierkegaard serían:

"Propongo debatir sobre la siguiente proposición trivial: esse es percipi . Es una proposición muy ambigua, pero, en un sentido u otro, ha sido sostenida por doquier. De momento me voy a limitar a dar por hecho que es, en cierto sentido, esencial al idealismo. Lo que me propongo demostrar es que, en cualquiera de los sentidos que se le ha dado, es falsa.

Pero antes que nada quizá sea útil señalar brevemente cuál es la relación que yo creo que guarda con los argumentos idealistas. Doy por hecho que el que de cualquier cosa que puedas realmente decir esse puedes realmente decir percipi, es un paso necesario en todos los argumentos llamados con propiedad idealistas, y, aún más, en todos los argumentos ofrecidos hasta el día de hoy para obtener la conclusión idealista. Si esse es percipi esto equivale a la vez a decir que cualquier cosa que es es objeto de experiencia; y esto, a su vez, equivale, en cierto sentido, a decir que cualquier cosa que es es algo mental. Pero no es éste el sentido en el que la conclusión idealista pretende sostener que la Realidad es mental. La conclusión idealista es que esse es percipere¸ y por tanto, sea esse percipi o no lo sea, se requiere otra discusión nueva y diferente para mostrar que también es percipere o que no lo es. Y, además, si ese fuese percipere necesitaríamos una buena dosis de nuevos argumentos para mostrar que lo que posee esse posee también esas cualidades mentales más elevadas a las que llamamos espirituales. Por eso dije que la cuestión que quería discutir, o sea, si esse es o no es percipi, tiene que ser manifiestamente insuficiente tanto para demostrar como para refutar que la realidad es espiritual. Pero, por otro lado, creo que todos los argumentos utilizados para mostrar que la realidad es espiritual han inferido eso (de forma válida o inválida) de “esse es percipere” como una de sus premisas; y que esto último jamás se ha pretendido probar si no es mediante el uso de la premisa de que esse es percipi. La clase de argumento utilizada para esta última proposición es bastante conocida. Se afirma que, puesto que todo lo que existe es objeto de experiencia, y puesto que algunas cosas no son susceptibles de experiencia por un individuo, al menos deben formar parte de alguna experiencia. O incluso que, puesto que un objeto necesariamente implica que haya un sujeto, y puesto que el mundo en su totalidad debe ser un objeto, tendremos que concebirlo como perteneciente a algún o algunos sujetos, en el mismo sentido en que lo que resulta ser objeto de nuestra experiencia nos pertenece. O incluso que, puesto que el pensamiento penetra en la esencia de toda realidad, tendremos que concebir detrás de ella, en ella, o como su esencia, un espíritu afín a nosotros, pensante: que el “espíritu reconoce al espíritu” en su objeto.
"

Dos observaciones, por tanto, a los obstáculos que planteas:

1) "Percibir", tal y como lo usa Moore, no es lo mismo que "intuir" (captar mediante la percepción sensible). No hay ningún obstáculo para admitir que las Ideas de Platón son percibidas por los hombres (mediante la anámnesis).

2) Moore afirma que esse es percipi lleva de suyo también que esse es percipere.

Por otro lado, el blanco de la argumentación de Moore, aun siendo extensivo a todo idealismo, se concentra en el "idealismo moderno", es decir, el neoplatonismo inglés de su época.
Jesús Morote
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Última Edición: 19 Dic 2010 18:41 por Nolano.
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Re: Idealismo y materialismo 21 Dic 2010 23:08 #613

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Igual que creo que Ovidio establecía una relación indebida entre idealismo y libertad por un lado, y materialismo y determinismo por otro, creo que ahora tú, Kierkegaard, estableces otra entre idealismo e innatismo, que tampoco me parece adecuada.

En efecto, es verdad que, por ejemplo, Leibniz, defendía la existencias de ideas innatas. Pero no creo yo que muchos materialistas actuales nieguen que el hombre nace con un equipamiento filogenético y, en consecuencia, innato. Y eso no se refiere sólo a nacer con dos manos o dos ojos, sino también con un equipamiento cognoscitivo innato; si no, yo podría educar a un gato recién nacido y culturalizarlo. Si no puedo, y sí puedo hacerlo con mi hijo, es porque éste viene equipado de forma innata para la cultura. Toda la discusión parece depender no tanto del adjetivo “innatas” como del contenido que haya que dar a “ideas”. Yo creo que lo más seguro es identificarlas con algo así como actividad mental, como he hecho en mi argumentación inicial de este hilo. No sé si hoy algún idealista defenderá algo más “fuerte”, como las Ideas platónicas. Pero si abandonamos ese terreno de las ideas fuertes, y entendemos por ideas el mero esquematismo del conocimiento humano, creo que no habrá grandes diferencias entre los presuntos idealistas y los presuntos materialistas, pues todos reconocerán que nacemos con “ideas innatas”, en ese sentido débil de "ideas".

El terreno que pisamos es ciertamente inestable; de ahí mi estupor por esa dicotomía, que se nos quiere presentar como radical, entre el idealismo y el materialismo. Resulta interesante detenerse en algunos ejemplos que apuntan justamente a lo contrario.

Así, Spinoza veía en una misma naturaleza dos vertientes: la Natura naturans y la Natura naturata. ¿No representa la primera el principio idealista y la segunda el principio materalista? Por otro lado, y en el mismo sentido, es conocida la expresión spinoziana: “Deus sive natura”, que viene a identificar Dios con la naturaleza, uniendo así el principio idealista con el principio materialista.

Otro ejemplo. Tú mismo, Kierkegaard, has citado a Kant como idealista: “pero el idealismo no se queda aquí, y podría mostrarse perplejo ante un noúmeno, desconocido objeto en sí, pero inteligible (νοεω) hasta el punto de poder sostener su existencia como substrato del fenómeno (Kant)”. Pues bien, sin embargo, en tu última frase, identificas el reconocimiento de un noúmeno más allá del mero fenómeno como un principio materialista: “temporalmente, el fisicalismo podría albergar la estimación de que existen entidades materiales que aún no se han observado con tal de no recurrir, para explicar un fenómeno, a realidades inmateriales, como típicamente son las ideas”. Eso coincidiría con ciertas tesis que afirman que Kant era “realista” y no idealista: “la realidad del mundo exterior no era algo meramente hipotético para el idealismo trascendental de Kant, sino un hecho totalmente seguro (cf. Kant, KrV, BXLI). En este punto Kant habría sido, pues, más realista que los defensores del realismo hipotético” (Antonio Diéguez, ¿Qué es la epistemología evolucionista?). (Hay que tener en cuenta que un poco antes Diéguez había definido el “realismo ontológico” como “la tesis de que existe un mundo que, al menos en algunas de sus características, es independiente de cualquier acto de conocimiento”. Ver el artículo de Diéguez, que forma parte de la bibliografía del tema 3 de la asignatura Teorías de la Ciencia, en el fichero adjunto.)
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Jesús Morote
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