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TEMA: Idealismo y materialismo

Idealismo y materialismo 18 Dic 2010 23:56 #588

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Esse es percipi”; o sea: “existir” es “ser percibido”.

Según Moore (ver “The refutation of idealism” en el apartado de Enlaces web de este foro) esta frase -que, en lo que yo sé, pertenece a Berkeley- resume el principio fundamental del idealismo. Se nos enseña que lo contrario del idealismo es el materialismo. Según Quine, el principio fundamental del fisicalismo (o materialismo epistemológico) es el siguiente:

No hay diferencia en el mundo sin una diferencia en las posiciones o estados de los cuerpos” ("Los hechos relevantes", 1988).

Lo que me llama la atención en esos dos principios es que estoy dispuesto a compartir ambos; al menos yo. Y eso, a pesar de que se dice que idealismo y materialismo son formas totalmente opuestas de ver el mundo. Analicemos, pues, ambos principios.

Según el primero, “ser percibido” es condición necesaria de la existencia de algo. Para comparar este principio con el principio fisicalista voy a tomar dos proposiciones: “F”= hay una actividad física y “M”= hay una actividad mental. Según esto, el principio idealista sería: F→M; si no hay una actividad mental, entonces no hay una actividad física, o bien, si hay una actividad física entonces es que hay una actividad mental.

Según el principio fisicalista, el que haya una diferencia física en el mundo es condición necesaria para que haya una diferencia en nuestra percepción del mundo, es decir, una diferencia mental. O sea: M→F.

Pero, evidentemente, esas dos proposiciones o principios, así formulados, no resultan ser incompatibles; podemos, por tanto, suscribir ambos sin contradicción.

Pero aún hay más. Si reflexionamos sobre el principio idealista, nos daremos cuenta de que no sólo dice que “esse” es “percipi”, sino que lo que verdaderamente dice es que una cosa existe si, y sólo si, es percibida. O sea, F↔M.

Y, por otro lado, si reflexionamos sobre el principio fisicalista, éste dice que habrá variación en el mundo si, y sólo si, hay una diferencia en la variación de los cuerpos. O sea: M↔F.

Pero eso es lo mismo que afirma el principio idealista. Así pues: ¿no afirman el idealista y el fisicalista exactamente lo mismo? ¿No está sosteniendo Quine el mismo principio que el obispo Berkeley?
Bin ich doch kein Philosophieprofessor, der nöthig hätte, vor dem Unverstande des andern Bücklinge zu machen.
No soy un profesor de Filosofía, que tenga que hacer reverencias ante la necedad de otro (Schopenhauer).


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Última Edición: 18 Dic 2010 23:58 por Nolano.
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Re: Idealismo y materialismo 19 Dic 2010 09:30 #590

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Hola soy Pablo de segundo, ahora estoy con AF, por lo que el tema me queda un poco lejos. Pero si se esta hablando de determinismo vs libre albedrio, entonces quisiera colaborar, de lo contrario me orientais sobre el tema.
Creo que ambas posiciones son contrarias, con lo cual nunca se llegara a la coimplicacion logica, a no ser que se acepten las dos visiones como parte de un todo, en el que se reconoce nuestra determinacion y a la vez la capacidad de decidir. Saludos.
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Re: Idealismo y materialismo 19 Dic 2010 10:46 #591

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Hola, Ovidio.

No necesariamente el materialismo tiene que estar vinculado al determinismo y el idealismo al libre albedrío.

Así, por ejemplo, Lutero, Spinoza o Leibniz, siendo idealistas (y toda etiqueta es excesivamente simplificadora) eran deterministas. Y, por ejemplo, Epicuro, siendo materialista, creía en el libre albedrío.

Quizá eso sea una prueba más de que mi sospecha sobre el falso dilema idealismo/materialismo es acertada.
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Re: Idealismo y materialismo 19 Dic 2010 12:00 #593

  • Kierkegaard
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Efectivamente, siempre he entendido que cuando Berkeley decía "Esse es percipi" venía a restringir la definición de "existir" únicamente a "ser percibido", como condición necesaria y suficiente, principio fundamental del fenomenismo y del positivismo más estricto: sólo podemos afirmar que existe lo que podemos percibir.

Pero no veo cómo Moore viene a considerar que ése sea principio fundamental del idealismo. Al idealismo, por el contrario, siempre he visto atribuidos ciertos principios como el del innatismo de las ideas (Descartes, Leibniz,...). Estas ideas no son percibidas, y sin embargo a partir de ellas pueden razonarse - sostienen estos idealistas - auténticas existencias como la de Dios, el mundo o los primeros principios.

El idealismo asume el principio del fenomenismo puro, porque considera que del mundo real - si es que hay tal cosa - sólo podemos conocer el φαινομαι, el fenómeno; pero el idealismo no se queda aquí, y podría mostrarse perplejo ante un noúmeno, desconocido objeto en sí, pero inteligible (νοεω) hasta el punto de poder sostener su existencia como substrato del fenómeno (Kant); o también puede afirmar que ese fenómeno como tal no es "ser percibido", sino que en realidad es creado por el propio sujeto, y por tanto "existir" no sería sino "ser pensado" (Fichte, con reminiscencias de Parménides y su identidad entre ser y pensar). Y podríamos entrar en otros idealismos como los de Schelling o Hegel cuyos pensamientos creo que superan en mucho el puro fenomenismo de Berkeley.

Por tanto no comprendo esa identificación que hace Moore, y por el contrario, sí encuentro que el idealismo como tal se opone al fisicalismo y por tanto al materialismo reduccionista, pues éste viene a expresar, como reflejan las palabas de Quine, que todo lo que sucede en el mundo tiene sólo una base física, incluido nuestro pensamiento y nuestras ideas. Los idealistas considerarían que las ideas - muy al estilo platónico - se encuentran más allá de las cosas del mundo real, existen per se, y no necesariamente pasan por que las percibamos en él para poder hablar de su existencia o de las existencias en la realidad que pueden deducirse a partir de ellas. El fisicalismo en su vertiente metodológica efectivamente coincide con el fenomenismo de Berkeley, ya que parte de la hipótesis de trabajo de que sólo existen los fenómenos, desdeñando la existencia de las llamadas entidades inobservables. Pero temporalmente, el fisicalismo podría albergar la estimación de que existen entidades materiales que aún no se han observado con tal de no recurrir, para explicar un fenómeno, a realidades inmateriales, como típicamente son las ideas.
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Re: Idealismo y materialismo 19 Dic 2010 18:33 #599

  • Nolano
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La declaración de Moore la tienes en los párrafos 5º y 6º de su "The refutation of idealism". Estoy preparando una traducción al castellano de ese texto; me quedan unos pocos párrafos por traducir y hacer una revisión final de la traducción. Cuando la tenga terminada la colgaré en el foro y la podemos discutir.

Las afirmaciones por las que preguntas, Kierkegaard serían:

"Propongo debatir sobre la siguiente proposición trivial: esse es percipi . Es una proposición muy ambigua, pero, en un sentido u otro, ha sido sostenida por doquier. De momento me voy a limitar a dar por hecho que es, en cierto sentido, esencial al idealismo. Lo que me propongo demostrar es que, en cualquiera de los sentidos que se le ha dado, es falsa.

Pero antes que nada quizá sea útil señalar brevemente cuál es la relación que yo creo que guarda con los argumentos idealistas. Doy por hecho que el que de cualquier cosa que puedas realmente decir esse puedes realmente decir percipi, es un paso necesario en todos los argumentos llamados con propiedad idealistas, y, aún más, en todos los argumentos ofrecidos hasta el día de hoy para obtener la conclusión idealista. Si esse es percipi esto equivale a la vez a decir que cualquier cosa que es es objeto de experiencia; y esto, a su vez, equivale, en cierto sentido, a decir que cualquier cosa que es es algo mental. Pero no es éste el sentido en el que la conclusión idealista pretende sostener que la Realidad es mental. La conclusión idealista es que esse es percipere¸ y por tanto, sea esse percipi o no lo sea, se requiere otra discusión nueva y diferente para mostrar que también es percipere o que no lo es. Y, además, si ese fuese percipere necesitaríamos una buena dosis de nuevos argumentos para mostrar que lo que posee esse posee también esas cualidades mentales más elevadas a las que llamamos espirituales. Por eso dije que la cuestión que quería discutir, o sea, si esse es o no es percipi, tiene que ser manifiestamente insuficiente tanto para demostrar como para refutar que la realidad es espiritual. Pero, por otro lado, creo que todos los argumentos utilizados para mostrar que la realidad es espiritual han inferido eso (de forma válida o inválida) de “esse es percipere” como una de sus premisas; y que esto último jamás se ha pretendido probar si no es mediante el uso de la premisa de que esse es percipi. La clase de argumento utilizada para esta última proposición es bastante conocida. Se afirma que, puesto que todo lo que existe es objeto de experiencia, y puesto que algunas cosas no son susceptibles de experiencia por un individuo, al menos deben formar parte de alguna experiencia. O incluso que, puesto que un objeto necesariamente implica que haya un sujeto, y puesto que el mundo en su totalidad debe ser un objeto, tendremos que concebirlo como perteneciente a algún o algunos sujetos, en el mismo sentido en que lo que resulta ser objeto de nuestra experiencia nos pertenece. O incluso que, puesto que el pensamiento penetra en la esencia de toda realidad, tendremos que concebir detrás de ella, en ella, o como su esencia, un espíritu afín a nosotros, pensante: que el “espíritu reconoce al espíritu” en su objeto.
"

Dos observaciones, por tanto, a los obstáculos que planteas:

1) "Percibir", tal y como lo usa Moore, no es lo mismo que "intuir" (captar mediante la percepción sensible). No hay ningún obstáculo para admitir que las Ideas de Platón son percibidas por los hombres (mediante la anámnesis).

2) Moore afirma que esse es percipi lleva de suyo también que esse es percipere.

Por otro lado, el blanco de la argumentación de Moore, aun siendo extensivo a todo idealismo, se concentra en el "idealismo moderno", es decir, el neoplatonismo inglés de su época.
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Última Edición: 19 Dic 2010 18:41 por Nolano.
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Re: Idealismo y materialismo 21 Dic 2010 23:08 #613

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Igual que creo que Ovidio establecía una relación indebida entre idealismo y libertad por un lado, y materialismo y determinismo por otro, creo que ahora tú, Kierkegaard, estableces otra entre idealismo e innatismo, que tampoco me parece adecuada.

En efecto, es verdad que, por ejemplo, Leibniz, defendía la existencias de ideas innatas. Pero no creo yo que muchos materialistas actuales nieguen que el hombre nace con un equipamiento filogenético y, en consecuencia, innato. Y eso no se refiere sólo a nacer con dos manos o dos ojos, sino también con un equipamiento cognoscitivo innato; si no, yo podría educar a un gato recién nacido y culturalizarlo. Si no puedo, y sí puedo hacerlo con mi hijo, es porque éste viene equipado de forma innata para la cultura. Toda la discusión parece depender no tanto del adjetivo “innatas” como del contenido que haya que dar a “ideas”. Yo creo que lo más seguro es identificarlas con algo así como actividad mental, como he hecho en mi argumentación inicial de este hilo. No sé si hoy algún idealista defenderá algo más “fuerte”, como las Ideas platónicas. Pero si abandonamos ese terreno de las ideas fuertes, y entendemos por ideas el mero esquematismo del conocimiento humano, creo que no habrá grandes diferencias entre los presuntos idealistas y los presuntos materialistas, pues todos reconocerán que nacemos con “ideas innatas”, en ese sentido débil de "ideas".

El terreno que pisamos es ciertamente inestable; de ahí mi estupor por esa dicotomía, que se nos quiere presentar como radical, entre el idealismo y el materialismo. Resulta interesante detenerse en algunos ejemplos que apuntan justamente a lo contrario.

Así, Spinoza veía en una misma naturaleza dos vertientes: la Natura naturans y la Natura naturata. ¿No representa la primera el principio idealista y la segunda el principio materalista? Por otro lado, y en el mismo sentido, es conocida la expresión spinoziana: “Deus sive natura”, que viene a identificar Dios con la naturaleza, uniendo así el principio idealista con el principio materialista.

Otro ejemplo. Tú mismo, Kierkegaard, has citado a Kant como idealista: “pero el idealismo no se queda aquí, y podría mostrarse perplejo ante un noúmeno, desconocido objeto en sí, pero inteligible (νοεω) hasta el punto de poder sostener su existencia como substrato del fenómeno (Kant)”. Pues bien, sin embargo, en tu última frase, identificas el reconocimiento de un noúmeno más allá del mero fenómeno como un principio materialista: “temporalmente, el fisicalismo podría albergar la estimación de que existen entidades materiales que aún no se han observado con tal de no recurrir, para explicar un fenómeno, a realidades inmateriales, como típicamente son las ideas”. Eso coincidiría con ciertas tesis que afirman que Kant era “realista” y no idealista: “la realidad del mundo exterior no era algo meramente hipotético para el idealismo trascendental de Kant, sino un hecho totalmente seguro (cf. Kant, KrV, BXLI). En este punto Kant habría sido, pues, más realista que los defensores del realismo hipotético” (Antonio Diéguez, ¿Qué es la epistemología evolucionista?). (Hay que tener en cuenta que un poco antes Diéguez había definido el “realismo ontológico” como “la tesis de que existe un mundo que, al menos en algunas de sus características, es independiente de cualquier acto de conocimiento”. Ver el artículo de Diéguez, que forma parte de la bibliografía del tema 3 de la asignatura Teorías de la Ciencia, en el fichero adjunto.)
Adjuntos:
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Re: Idealismo y materialismo 22 Dic 2010 16:43 #621

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El innatismo es sólo una de las características de algunos idealismos, y creo que no puede compararse con el innatismo de ideas en sentido laxo que comentas. Platón, Plotino o los escolásticos del realismo creían verdaderamente en la existencia inmaterial de las ideas, mientras que el nuevo sentido que propones no es sino la reconversión de lo que del idealismo podría quedar en un ambiente de materialismo apabullante tras el éxito tecnocientífico al que es inherente y que ha triunfado en nuestra época – desengañada, además, de las ideo-logías. En ese idealismo débil, las ideas en sentido laxo no serían sino un agregado, un esquema de estructuras físicas – y con ellas, toda realidad inmaterial, como el “yo”, el “bien” o el “mal”. El puro fisicalismo habría triunfado. Pero los idealistas creían que existen cosas que no son reductibles a la materia, que no pueden explicarse sólo por ésta. Y ése entiendo que es el auténtico núcleo del idealismo. Quizá los idealistas actuales no sean tan radicales como los tradicionales, pero contemplan una dimensión que claramente se opone al reduccionismo materialista. En cualquier caso, la dicotomía es legítima cuando hablamos de historia de la filosofía. Aunque hoy no haya apenas ptolemaicos, no significa que no podamos hablar de la dicotomía entre éstos y los copernicanos.

Sigo creyendo que el uso de “percipi” de Moore no es legítimo. Cuando dice que “esse es percipi […] equivale a la vez a decir que cualquier cosa que es es objeto de experiencia” Moore está invirtiendo el peso del argumento idealista, que no es tanto ontológico como epistemológico: en su sentido original, Abbagnano recuerda que “Berkeley niega que el espíritu humano tenga la facultad de abstracción y que las ideas abstractas sean legítimas.” Por tanto no cabría percibir las ideas platónicas, ciertamente abstractas y desprendidas de toda concreción. Las “ideas” en Berkeley son tan sólo las percepciones sensibles. Y no porque la pretensión de Berkeley fuera precisamente materialista (a Berkeley se le considera guiado apologéticamente por un “espiritualismo inmaterialista” y de él Abbagnano advierte que “se vale del empirismo para combatir el materialismo”) sino porque pretende evidenciar que no cabe más certeza que la de la percepción más inmediata, y que los individuos no pueden precipitarse a afirmar la existencia (el “esse”) de ideas abstractas – que a tantos equívocos conducen – pero tampoco de las entidades materiales más allá de la experiencia. Por eso, decir que esa afirmación “equivale, en cierto sentido, a decir que cualquier cosa que es es algo mental” es poner el carro delante de los bueyes: esa afirmación equivale en realidad a decir que sólo aquello de lo que podemos lícitamente predicar que “es” es aquello que “percibimos”. Si hay algo más allá que “sea”, desde luego nosotros no lo podríamos decir porque no lo percibimos, pero eso no significa que no lo pudiera haber. Es un ejercicio de abstracción ilegítimo para Berkeley concebir una cosa sensible separada de la percepción correspondiente. Por eso, cuando Berkeley habla del “esse” se refiere al único que los hombres pueden pronunciar, el ser de sus percepciones sensibles, de sus ideas.

En definitiva, el proyecto apologético de Berkeley, y de grandes líneas del pensamiento idealista persigue refutar que el materialismo pueda bastar como único principio para explicar la realidad, y a él tradicionalmente se ha opuesto el idealismo aferrado a esa intimidad, idealismo del que por cierto Schopenhauer consideraba a Berkeley auténtico “padre” (Parerga y paralipómena, Vol.I, "Fragmentos para una Historia de la Filosofía", § 12.).
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Re: Idealismo y materialismo 28 Dic 2010 21:33 #653

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Si descartamos como opción epistemológica el Dios garante del racionalismo (Descartes, Malebranche, Leibniz) y, pese a todo, queremos hacer frente al escepticismo, creo que la única salida que nos queda como fundamento del conocimiento del mundo es la opción por la homogeneidad o congenereidad entre ser y pensamiento. Sólo esta homogeneidad, en ausencia de un Dios garante, puede servir de fundamento a la pretensión de veracidad del conocimiento científico.

Si eso es así, se nos abren dos posibilidades:
a) O el esse es producido por la actividad cognoscitiva del sujeto,
b) o el conocimiento es producido por la actividad física del mundo.

Esos serían, respectivamente, los principios idealista y materialista. La opción a) es la que proviene de Berkeley y utiliza Moore en su refutación del idealismo, de forma pienso que totalmente legítima. Dices, Kierkegaard, que “Moore está invirtiendo el peso del argumento idealista, que no es tanto ontológico como epistemológico”, pero no estoy de acuerdo, pues, como acabo de exponer, el argumento ontológico es inseparable del epistemológico, pues la validez epistemológica depende de la causalidad ontológica; y eso es especialmente cierto desde Kant (Moore toma la frase de Berkeley, pero no discute la filosofía de éste, sino la de los idealistas modernos posteriores a Kant e incluso a Hegel). No sé qué clase de interés epistemológico pueden tener las cosas que pudiera haber “más allá” de toda posible percepción. Por eso, si, como afirmas, “el proyecto apologético de Berkeley, y de grandes líneas del pensamiento idealista persigue refutar que el materialismo pueda bastar como único principio para explicar la realidad”, eso no es otra cosa que afirmar que la “idea” tiene que bastar como único principio para explicar la realidad. O eso, o volvemos al dualismo cartesiano-kantiano que exige una instancia que garantice que esas dos esferas separadas, realidad y pensamiento, son congéneres.
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Última Edición: 28 Dic 2010 21:35 por Nolano.
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Re: Idealismo y materialismo 29 Dic 2010 09:48 #654

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Muchos de los más finos escépticos (desde la impostura de Descartes hasta la sinceridad de Hume) han cuestionado esa conexión causalista que expones en lo que me parece una falsa dicotomía entre a) y b). Un principio inherente a ambas afirmaciones es el de la causalidad, principio que como Hume evidenció no viene garantizado en absoluto por una certeza de la experiencia, sino elaborado como constructo por una costumbre, y tomado como principio de la razón. Por eso, al escepticismo, los más radicales sólo lo podrán combatir mitigándolo, exigiendo que vuelva a la vida real de forma pragmática. Y hablarán entonces de costumbre, de hábito, de creencias. Y este escepticismo al que combatir no es un monstruo horrible, sino que precisamente se levanta frente a los excesos de materialistas e idealistas en sus respectivos y excluyentes reduccionismos.

Esa homogeneidad o congenereidad que demandas como única opción choca curiosamente con lo que hace tiempo me decías a propósito del ruido como concepto epistemológico. Decías entonces: “Para mí hay que mantener separado el mundo (lo real, el noúmeno) del conocimiento (el fenómeno)”. Algo “imprescindible para la especulación filosófica tal y como yo la concibo” decías. Yo estoy de acuerdo con lo que afirmas ahora, pero comparto el estupor de la frase de Berkeley cuando pretendo asir con firmeza esa homogeneidad confiado en su realidad, así cuando intento ver qué de verdadero contienen las tesis materialistas e idealistas.

Cuando hablo de la ilegitimidad de Moore para hacer ese uso del “percipi” de Berkeley no pretendo extinguir lo que de ontológico pueda suponer, pero ante la preeminencia de lo epistemológico, ¿qué cosa cabe más que quedar perplejos – como diría Maimónides – ante cualquier cuestión ontológica que se nos pueda ocurrir? El “esse es percipi” no revela, en mi opinión, sino una pobre seguridad epistemológica a la par que una perplejidad ontológica. Sacar de aquí consecuencias ontológicas descontextualizadas como hace Moore es lo que me parece traicionar el sentido original de la frase. Así pues, desde la óptica de Berkeley afirmar que “la validez epistemológica depende de la causalidad ontológica” no es una idea que precisamente sea “percepta”, y por tanto, ¿cómo afirmar su validez, su correspondencia con lo real?

Dices “No sé qué clase de interés epistemológico pueden tener las cosas que pudiera haber “más allá” de toda posible percepción.” Pero el noúmeno kantiano lo es – porque seguimos hablando de percepción sensible y no de entendimiento racional y por tanto razonador de causas bajo los fenómenos – y desde luego tiene importancia porque sostener su existencia revela la limitación epistemológica de nuestra perspectiva, y por tanto de todos los principios que al parecer la estructuran, como el propio de causalidad.

Cuando digo que los idealismos persiguen “refutar que el materialismo pueda bastar como único principio para explicar la realidad” no estoy diciendo, como me achacas, que “la “idea” tiene que bastar como único principio para explicar la realidad”. Desmentir un reduccionismo no puede ser necesariamente a costa de implantar otro. Es cierto que los Descartes o Leibniz sí acudirán con sus ideas innatas, claras, distintas, simples o monadológicas a intentar construir, con el respaldo en el Dios garante, un fundamento a la realidad basado sólo en las ideas. Pero los escépticos más finos del empirismo inglés, Locke, Berkeley, Hume, a donde irán será a mitigar esta osadía no por ello abrazándose necesariamente al materialismo, como evidencia, la postura de Berkeley.
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Re: Idealismo y materialismo 29 Dic 2010 10:26 #656

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Kierkegaard dijo:
choca curiosamente con lo que hace tiempo me decías a propósito del ruido como concepto epistemológico. Decías entonces: “Para mí hay que mantener separado el mundo (lo real, el noúmeno) del conocimiento (el fenómeno)”. Algo “imprescindible para la especulación filosófica tal y como yo la concibo” decías.

Es verdad que hice esas afirmaciones, pero eso fue en junio de 2008, así que han pasado 2 años y medio. En aquel entonces yo era epistemológicamente kantiano. Unas cuantas asignaturas más y bastantes lecturas adicionales me han hecho cambiar de opinión y pensar que el noúmeno kantiano es una salida en falso del problema gnoseológico. Ahora ni niego ni afirmo la existencia del noúmeno; pero me parece irrelevante; haya o no tal noúmeno, tendremos que pasarnos sin él, puesto que ni lo conocemos ni podemos conocerlo.
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