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TEMA: "Introducción a la filosofía presocrática", de Laks

Re: "Introducción a la filosofía presocrática", de Laks 30 Dic 2011 12:33 #5925

  • grealeser
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Hola Thunderbird.

El mito contiene una narratología racional, pero se diferencia de la filosofía en que el mito no puede ser discutido, pues sus partes incluyentes no son discutidas. O se aceptan como tales o uno es apartado o desterrado de la tribu, o peor aún, obligado a afiliarse mediante la mitología y los rituales de readaptación.

Los filósofos griegos asumían sus límites de ser-hombres. En los oráculos de Delfos y Delos, era la phitya quien hablaba en nombre de lo vetado a los mortales. El mortal que iba más allá de su límite divino-efímero incurría en hýbris, en des-mesura por creer que poseía el conocimiento que sí era de los dioses (véase la mitología en Prometo, como bien mencionas; véase el Ayax de Sófocles, el cual enloquece por querer asemejarse a la divinidad).

Siempre que se habla de Grecia se habla de politeísmo, y se nos viene a la mente los dioses antropomórficos de Homero y Hesíodo. Pero ya en la época clásica, el politeísmo se vuelve racional, por lo que aparece son las diferentes manifestación ed lo tehión, de lo divino de todo cuanto hay. Este ámbito, el de lo plurar-diferencial que nace muere y que tiene el principio de vida en sí mismo (kath autó) es la tan olvidada noética presocrática y Aristotélica; un modo de vida espiritual-racional que nada tiene que ver con los dioses antropoteístas que es lo que la doxografía se ha encargado de hacernos conocer de Grecia. Pues claro, aceptar la pluralidad originaria de seres, eternos, diferenciales, con vida, activos, muerde en el centro del monologismo con la tan ansiada escisión de un Uno-todo-extenso; de la Idea de Bien, de la Mónada; del Señor con Barba y toga blanca que nos acusa a todos con su dedo justiciero...

En resumen, Thunderbird, quiero dejar claro que en los mitos si hay racionalidad y, como bien apuntas, hay crítica hacia los dioses de las antiguas aristocarias ligadas a la tierra. Lo que aparece con la filosofía, por tanto, es también lógos, pero esta vez sin figuras ni dioses de humo, por lo tanto, hay lógos y diálogos, des-antropomorfizados. El misterio, el límite que nos es vetado por nuestra propia condición, es puesto en medio de la plaza pública (tó mesón) y discutido. Esto favorece la aparición de la isonomía de seres y la democracia como respeto por las opiniones sin vinculos de autoridad (éndoxa).
El noble debe vivir con honor o con honor morir.- Sófocles.
Última Edición: 30 Dic 2011 13:36 por grealeser. Razón: Falta de desarrollo
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Re: "Introducción a la filosofía presocrática", de Laks 30 Dic 2011 13:38 #5930

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Perdon se me olvidaba: Por eso mismo (por lo que digo al final de mi último mensaje) el paso del mito al lógos como tal es una falacia. No hay un paso de una otro "de una vez", sino en desarrollos, en críticas, en procedimientos que se yuxtaponen a veces.
El noble debe vivir con honor o con honor morir.- Sófocles.
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Re: "Introducción a la filosofía presocrática", de Laks 30 Dic 2011 13:59 #5931

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Yo creo que va más por el tema de embellecer y descubrir: creo que lo de Homero, Virgilio, Esquilo y Sófocles está más orientado a embellecer, que a descubrir. A provocar sentimientos, la poesía es eso: más ornamental que otra cosa. Y naturalmente en aquellos episodios que no tenían explicación, o cuya realidad podía "embellecerse con hechos inventados" pues se inventaba o se embellecía, siempre teniendo en cuenta un poco la personalidad del autor, el auditorio al que iba dirigido el poema, etc.

No se buscaba explicar las cosas, sino entretener al auditorio, según sus gustos, que a su vez eran los del poeta. Así se decía lo que la audiencia quería oír. El mensaje que tiene lo de no elevarse por encima de Dios o de los dioses, es muy sencillo: "no seas soberbio."

Entonces, lo de mito y logos, yo lo cambiaría por "embellecer" y "reflexionar."
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Re: "Introducción a la filosofía presocrática", de Laks 30 Dic 2011 14:29 #5934

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Hola Alma Negra.

No puedo estar de acuerdo contigo.

1.- La poesía trágica no es solo "embellecer". La importancia del teatro en la grecia pre-filosófica es vital. Gracias al teatro, la muerte se pone en escena. También la Injusticia, la Justicia, la Belleza, el Bien...es decir, todos los temas que luego tratará Platón; los que se pone en escena es el eidos mismo de los temas filosóficos. En última instancia, lo que se representa en el teatro es una paideia estética, una enculturación en la que los asistentes asumían los problemas inherentes a la condición humana. Los griegos ya descubrieron en el teatro la relatividad de las leyes humanas y la impotencia de las mismas para dar respuesta a los problemas vitales, es decir, que hay un ámbito superior al judicitativo de los conceptos humanos, y éste es la phýsis en tanto que naturaleza autolegislada y viva; no puesta por los hombres. Ahí radica la asunción del límite, de la muerte. Es decir, de la mesura, de no proyectar lo conocido en lo desconocido, propio de todas las escatologías y religiones no inmanentes, sino trascendentes (véase religiones del Libro). Más tarde dirá Nietzsche que "cuando la muerte se pone en escena, la mente fabrica conceptos". Y tanto. Escatologías, salvación del alma, aurigas con alma noble y alma rebelde...la resurreción para Grecia es inmanente.

2.- Hýbris no es sinónimo a no ser soberbrio. Platón mismo se nos presenta como el más piadoso y religioso de la antigüedad, pero él mismo incurre en des-mesura pretendiendo ver lo que está tapado al mortal. Platón mismo quiere demostrar la existencia de los principios primeros, que son indemostrables, pues si así fueran, tendrían otros principios anteriores. Por ello y por la insuficiencia del lenguaje, se ve obligado al uso del mito y de la segunda navegación o metafísica (como lo llama Reale). Por eso tiene que recurrir a duplicar la realidad para luego hacerla descender de arriba, de lo intiligible a lo sensible, con las consecuencias ya conocidas...Por eso narra el mito del Demiurgo en el Timeo, para dar cuenta de los principios primeros. El mito-verosimil tapando el ámbito de la Alétheia griega.
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Re: "Introducción a la filosofía presocrática", de Laks 30 Dic 2011 14:37 #5935

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Entiéndeme: embellecer, emocionar, todo eso. Yo creo que es así, porque además son repeticiones de otras compilaciones mitológicas, así que no descubre nada nuevo. Son obras dirigidas más al corazón humano, que a construír un sistema de pensamiento estructurado.

Eso me parece que es así, principalmente: luego la obra puede a su vez llamar a reflexión, sacarse de ella conclusiones útiles, etc. pero todo eso por añadidura.
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Re: "Introducción a la filosofía presocrática", de Laks 31 Dic 2011 19:43 #5953

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Hola dvillodre1,

muy interesante lo que comentas sobre el sentido del Ser en Grecia y sobre sus desviaciones hermenéuticas.

Cuando me refiero a Platón, en verdad y con más precisión me quería referir al platonismo académico que hereda su sobrino Espeusipo y desde el que se entiende la crítica aristotélica. Pues creo por cierto que para Platón, así como para Aristóteles, los primeros principios ontológicos eran los archaí diferenciales-plurales máximamente inteligibles que son inmanentes a los seres sensibles de la physis. No obstante, el último Platón, el del Timeo, Leyes...parece cada vez más impregnado de pitagorismo y puesto a aceptar la escisión de la pluralidad de un uno-todo genérico o Mónada, como lo llama Reale siguiendo las doctrinas no escritas.
El noble debe vivir con honor o con honor morir.- Sófocles.
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Re: "Introducción a la filosofía presocrática", de Laks 02 Ene 2012 22:34 #5980

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Dvillodre1, muchas gracias por tan interesante mensaje. Creo acertada tu visión de los mitos como un proceso intrahistórico como una forma de explicación del mundo, del hombre, de fuerzas sobrentaturales y de contextos culturales distintivos que quedan insertas en un relato.

Un libro que me impactó sobremanera fue La sociedad abierta y sus enemigos, de K.Popper, donde hace una distinción similar a la que propones entre sociedades tribales y mágicas donde el poder y la sapiencia quedan reservados a chamanes y arúspices, y las sociedades abiertas donde las leyes son convencionales y no son otorgadas por ninguna divinidad mágica, de ahí la gran afección que siente Popper por Pericles y su Atenas.

Con esto quiero decir que soy consciente de que los mitos son narraciones que ofrecen un marco explicativo para dar sentido al hombre y a su mundo. Oñate dice que el orfismo es de origen hindú, y que nada tiene de heleno. A mi parecer, las mitologías no son defendibles desde un punto de vista filosófico-racional, como tampoco lo es el cristianismo, por ejemplo. Sí son defendibles desde la fe o la fe razonada (como gusta llamar a Reale los mitos de Platón), y precisamente por eso es por lo que Oñate, en el Viaje al inicio de occidente, establece dos senderos: el inciado por Tales y los presocráticos y que rescata y perfecciona Aristóteteles como teología racional de la phýsis y por otro lado, el iniciado con Pitágoras en su mezcla matemático-órfico-escatológica de salvación del alma y que hereda al Platón más anciano. Es decir, no es que me guste de criticar los mitos de Platón porque sí, sino únicamente por lo que tapa y oculta (léthe) una vez absorbidos (los mitos) por el cristianismo y luego por la secularización en la cienca moderna, la cual parece que nos ha de "salvar" sin saber bien de qué. Ahí es donde radica mi crítica a los mitos de Platón, a querer ir siempre más allá de los límites. En relación a esto, el propio Pierre Aubenque dice que la filosofía de Aristóteles es "menos pretencionsa pero más humilde", y así lo creo yo también.

Dice Karl Popper que "los grandes hombres cometen grandes errores", es decir, que no es lo mismo que yo yerre por compelto en el fondo de mi mensaje que Platón en su pretenciosa tarea de hombre-dios de ir más allá de lo posible, devolviendo la cosmogonía al mono-arché-inefable de un individuo todopoderoso de corte pitagórico que recuerda, en exceso, a los dioses de Homero y Hesíodo ya criticados severamente por Jenófanes (bastante anterior a Platón), para quien todo es uno, y ese uno es igual a discernimiento.
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Re: "Introducción a la filosofía presocrática", de Laks 03 Ene 2012 10:56 #5986

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Muchas gracias dvillodre1. Es un tema fascinante. Esto denota que todo queda bajo el sujeto interpretativo, y que aprehender un texto por sí mismo lleva a una anacronía que puede resultar gustusa desde el punto de vista literario pero poco fílosófica si no se pone atención a las particualridades que se leen entre líneas.

Me queda claro que la hermenéutica es corrosiva en su intención de no fijar ninguna normatividad, como bien dices, por lo que tal vez sea útil tener esto presente para leer los textos de un modo todavía más crítico y atento.

De nuevo, muchas gracias por tus argumentaciones.
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Re: "Introducción a la filosofía presocrática", de Laks 03 Ene 2012 14:02 #5992

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En cuanto a la hýbris de Alejandro cabría mucho que hablar, y quizás ello quedara fuera de los objetivos de este hilo o de este foro. Aún así, no me resisto a dejar algunos puntos claros:

1.- Alejandro se inscribe en un movimiento panhelenista y cosmopolita, el cual inició su padre Filipo y el cual se vio casi persuadido desde pequeño a cumplir.
2.- Conocida de todos es la anécdota de que Alejandro dormía siempre con una Ilíada bajo su almohada, lo que hace pensar que tal vez tuviera el honor por la virtud más excelente como era corriente en los tiempos de las antiguas aristocracias así como en los tiempos de las guerras médicas, incluso de la instauración de la democracia. Pues el Honor era sinónimo de inmortalidad, y el residir en el Hades, era sinónimo de residir en la memoria eterna. Por eso tengo 3 biografías de Alejandro en mis estantes.
3.- Si los griegos se consideraban superiores a los bárbaros precisamente por obedecer las leyes de las polis y no de obedecer la figura divina de un semi-dios teocrático, creo evidente que fuera la raza griega la que quisiera imponer su orden. En esto, occidente nunca ha cambiado, solo que los ideales son más aborrecibles ahora que antaño.
4.- Si él mismo decía aquello de "prefiero vivir una vida breve pero intensa antes que una larga pero insípida" viene a corroborar el punto 2; el punto de locura-divina de querer ser un dios, o más que ésto, de querer ser inmortal (entendido en su uso contextuado de la palabra).
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Re: "Introducción a la filosofía presocrática", de Laks 03 Ene 2012 21:08 #5998

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Exacto. Esto es así porque el 3 es la suma del 1 (punto), el dos (distancia, por tanto línea entre un punto y otro, no una línea extensa, sino como determinación, el dos remite al uno y el uno a la dualidad) y el 3 retorna a la unidad en tanto que superficie cerrada (el triángulo). El 4 sería la determinación de un volumen, de una figura en el espacio (ya que con 4 se consigue la pirámide).

El problema del pitagorismo, como dirá Oñate, es que ya parte de la síntesis y no la explica, sino que lo sustituye (un-árbol, un-perro) por un número, por un concepto. En contraposición a esto, es donde entraría la ley ontológica de Parménides-Heráclito como una racionalidad superior y anterior a lo óntico, pues el que el 3 sea un algo no da cuenta de ese algo, sino que lo reduplica, no se si me explico... Desde esta perspectiva, el pitagorismo ofrece más por el lado purificatorio y moralista que por el lado ontológico. Que las determinaciones ontológicas sean 1,2,3,4 ya están supuestas en las cosas que éstas pretenden determinar.
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